27/04/2009

C'est le moment de reparler de laïcité!


Le débat sur l’islam nous replonge dans des enjeux qui avaient divisé le 19e siècle, et qui s’étaient conclu sur l’affirmation de la laïcité.

Celle-ci repose sur trois piliers:

 

·       La liberté de croyance, qui implique la liberté de ne pas croire, mais aussi celle d’exercer son culte (dans certaines limites).

·       La neutralité de l’Etat par rapport aux croyances et religions, qui implique que l’Etat ou ses agents n’arborent pas de signes religieux.

·       La reconnaissance d’une réalité historique : l’Europe est chrétienne depuis au moins 1500 ans.

 

Les républicains, tout en reconnaissant la valeur de la spiritualité comme voie personnelle, et de l’engagement éthique et social des Eglises, ont toujours été aux premières loges de ces enjeux.

 

Depuis quelques décennies , on relève l’émergence en Occident de religions connaissant des tendances intégristes, tendances qui non seulement s’opposent à ce qu’il y ait débat sur certaines affirmations d’ordre religieux mais entendent les imposer au sein de leur communauté voire au-delà.

 

Face à de telles dérives, on ne peut que réaffirmer cet acquis essentiel de la laïcité: il n’y a de loi que la loi républicaine, et aucun droit communautaire ne saurait valoir contre la loi de la République. Il est temps de rappeler les trois piliers sur lesquels repose le dialogue républicain.

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Commentaires

D'accord avec vous! Enfant, j'ai subi le transfert d'une famille dans une autre, d'un canton à un autre pour une question de religion! Juste ridicule! A 9 ans, on ne vous pose pas la question de savoir si vous êtes d'accord mais c'est quand même vous qui devez quitter une famille où vous vous sentez aimé et choyé, même si celle-ci n'est pas la vôtre mais auprès de laquelle on se trouve bien. La suivante n'est pas la vôtre non plus. On vous y dépose comme un colis d'une heure à l'autre avec interdiction de retourner où vous étiez depuis 8 ans, à quelques km de là! La nouvelle famille a été extraordinaire, j'ai eu beaucoup de chance! Je ne suis pas athée et comme tant d'autres, je crois en "quelque chose", mais notre quotidien doit rester laïc et la religion (la foi) quelle qu'elle soit ne doit pas interférer dans le monde extérieur si ce n'est que nous donner des valeurs telles que le respect de l'autre, ce respect qui nous donne notre dignité et qui nous permet de nous sentir bien avec quiconque. Calvin, ça vous rappelle quelque chose? Oui, Calvin en ... plus modéré, mais Calvin quand même! La laïcité rend libre. La foi que j'ai dans mon coeur ne regarde personne, elle fait partie de mon moi, donc pas de signe extérieur visible. A l'heure actuelle, je considère cela comme une provocation. Afficher certains signes à l'arrière de sa voiture, par exemple, je trouve cela complètement hors de propos, limite ridicule. Ça ne doit pas servir de signe de ralliement.On n'a pas à s'afficher pour faire "voir que". Pour tout le reste, les valeurs républicaines, démocratiques, laïques sont les seules qui nous permettent de vivre libre.

Écrit par : elicolli | 28/04/2009

Eclairez-moi, M. Longet: l'attribution de carrés musulmans dans les cimetières laïques de la laïque République et Canton de Genève, activement soutenue par les socialistes, si je ne m'abuse, n'est-elle pas en contradiction avec votre énoncé de principes?

Écrit par : Mère | 28/04/2009

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour M. Longet,

la seule définition de laïcité devrait se résumer à :

-"aucune pratique religieuse, aucune religion n'est au dessus de la Constitution"

En assimilant ce principe, je crois que nous éviterons bien des claches. La religion est l'un des principaux facteurs de guerre et d'instabilité.

A contrario, la Constitution est une même loi pour tout un chacun, et nul n'est au dessus.

Aujourd'hui le débat se porte sur l'Islam et son rapport au respect de la Loi des Hommes, mais demain, nous aurons d'autres "religions" et d'autres pensées qu'il faudra canaliser...

La Loi des Hommes est certainement imparfaite, mais contrairement à des textes écrit il y a 2000 ans, 1400 ans, elle le mérite d'évoluer et d'être issue de leur seule volonté.

Dans aucun des textes sacrés ou pseudos sacrés, je n'ai jamais trouvé Dieu.

Pour preuve, nous sommes en train de tergiverser sur les tenants et les aboutissants de textes vieux de centaines d'années et qui ne résistent en rien à une analyse scientifique. Qui plus est qui ont fait plus de morts à eux seuls que toutes les plaies de l'Humanité.

2009 l'année où le monde a dit stop à cette bêtise qu'est la religion ?

Bien à vous,

Stéphane

Écrit par : Stéphane | 28/04/2009

L'Europe n'est pas entièrement chrétienne depuis 1500 ans. Il n'y a pas eu d'unité religieuse européenne. Beaucoup de pays d'Europe ne sont chrétiens que depuis mille ans, voire moins, certains sont devenus musulmans, etc.

Écrit par : Rémi Mogenet | 28/04/2009

La neutralité de l'Etat a aussi ses raisons d'être dans le traitement égalitaire de toutes les religions. Preuve que l'argument de "laïcité" est malheureusement trop souvent aujourd'hui utilisé à des fins qui vont contre son principe même. Sous couvert de "laïcité" la future votation tente d'imprimer une ségrégation entre les religions.

Ceux qui connaissent leur pays savent que, plus que de "laïcité" dans un pays où l'écrasante majorité des cantons ne sont toujours pas "laïcs", la Suisse a toujours préféré parler de neutralité confessionnelle, quoique décrétant sa constitution "Au nom du Dieu tout-puissant".

Je ne vois en outre pas ce qui peut déranger dans les carrés confessionnelles, qu'ils soient musulmans ou juifs...viendra-t-on bientôt, au nom d'une certaine "laïcité" interdire la pose de croix sur les tombes? Interdira-t-on les statues de vierge à l'enfant devant le parvis de certaines Eglises à Genève (un exemple au Petit-Lancy notamment)? Devra-t-on retirer la croix du drapeau, que ceux-là même qui prônent une laïcité extrême sont pourtant souvent fiers d'arborer?

2009 est plutôt l'année de la religion, voire d'un retour du conflit religieux, une année où on aura mis les croyants de toute une religion au banc des accusés, sommés de prouver leur "innocence", là même où la justice laïque accorde le bénéfice du doute, et la charge de la preuve à l'accusateur public. 2009 ne sera pas, je l'espère, l'année où la Suisse aura renié un de ses acquis fondamentaux qu'est la neutralité confessionnelle: un principe d'égalité qui vise le même traitement pour tous les croyants. Si aucune religion n'est au-dessus de la constitution, aucun parti ne devrait bafouer ses principes par des détours frauduleux en créant des inégalités claires entre les droits des différents croyants, ceci est innaceptable. Si on voulait se battre contre les symboles religieux ostentatoires, alors il fallait interdire toutes les futures constructions à caractère religieux visible, y compris clochers, statues, croix, etc. En espérant que le cas contraire, certains sachent aller porter plainte auprès de la Cour européenne des droits de l'Homme qui saura peut-être, contrairement au tribunal fédéral, reconnaître que si un minaret n'est pas un élément indispensable, les clochers et autres croix ne le sont pas plus, et qu'on ne peut pas retirer constitutionnellement à des croyants ce que l'on autorise à d'autres. Cela s'appelle l'égalité des citoyens devant la loi, un principe constitutionnel fondamental, qu'on ne peut renier au nom d'une pseudo "laïcité". Les éléments les plus dangereux pour notre Etat de droit ne sont pas toujours là où l'on croirait les trouver...

Écrit par : Audrey | 28/04/2009

Je crois savoir que M. Longet ne répond pas aux intervenants signant manifestement d'un pseudonyme. Je ne sais pas si Audrey est son porte-parole, mais il en assume le rôle avec talent et dans l'abstrait son argumentation est difficilement réfutable. Il est évident que ses réserves quant à l'application de la laïcité ont avant tout pour but la défense de l'Islam, ce dont témoignent notamment ses références à des décisions du Tribunal fédéral. C'est tout à fait son droit et cela n'enlève pas toute pertinence à ses propos. Cela peut cependant la modérer quelque peu, tant les idéaux, aussi bien tels qu'ils sont incrits dans les lois des hommes que, à plus forte raison, tels qu'ils sont relayés par les autorités religieuses, montrent souvent un autre visage dans leur application. Je ne me lancerai pas le défi d'entreprendre une longue controverse à ce sujet, pour l'instant du moins, et me contenterai de quelques remarques sur des points qui ont été soulevés:
La création des carrés musulmans me pose problème parce que, si j'en ai bien compris la raison, leur but est de protéger les morts musulmans de la souillure des impurs que sont les chrétiens et tous les autres non musulmans. Les chrétiens, ce sont nous, c'est-à-dire les croyants et les non croyants de notre pays à tradition culturelle chrétienne. La création de nos cimetières, destinés à l'origine à accueillir aussi bien les catholiques que les protestants, les croyants que les non croyants, est le fruit d'une longue entreprise de réconciliation, après des conflits armés, faut-il le rappeler, réconciliation qui a abouti à la création de cimetières officiels dans lesquels les morts sont considérés comme égaux. Ce compromis a mis fin à toutes sortes de pratiques, dont les plus connues sont l'interdiction pour les acteurs, les non baptisés, les filles-mère et qui sais-je encore, de trouver le repos, selon la formule consacrée, auprès de leur familles, de leurs amis, de leurs concitoyens. Plus de purs et d'impurs donc dans nos cimetières depuis lors, jusqu'à la création de ces carrés, par lesquels nos autorités ont réintroduit cette notion d'un autre âge.
Venons-en à la croix suisse, que, selon vous, nous devrions supprimer de notre drapeau si nous étions cohérents avec notre prétention à la laïcité. Veuillez excuser ma franchise, mais je ne vais pas vous faire l'injure de penser que vous avancez cet argument sérieusement, tant il est ridicule. Si toutes les civilisations devaient faire disparaître tout ce qui est de l'ordre d'une tradition ancienne, même si son origine a été oubliée ou que son application a changé de sens, il ne resterait pas grand chose d'elles. On pourrait tout aussi bien, comme essayent de le faire les Mormons, interdire toute trace de modernité et obliger nos hôtes arabes qui nous font l'honneur de venir nous visiter à l'époque des fêtes de Genève, à se promener dans notre ville à dos de chameaux. Mais, plus sérieusement, quel est selon vous la proportion de Suisses et surtout d'enfants suisses qui, en arborant un drapeau de leur pays lors de la fête nationale du 1er août pensent arborer un symbole religieux? Et à ce propos, pensez-vous sérieusement que l'arbitre de football suisse qui a dû cacher son sifflet aux couleurs suisses lors d'un match en Arabie Saoudite pensait arborer un symbole religieux? Que les joueurs du club de football de Barcelone qui ont dû laisser leurs maillots au vestiaire dans les mêmes circonstances parce qu'il comporte un écusson dans lequel figure une croix, se considéraient comme les représentants du Vatican? Ces deux exemples démontrent d'une part que pour une majorité de chrétiens le port ou la présence de symbole de la tradition religieuse n'est plus un moyen d'attester de leur foi, et que beaucoup de musulmans et même certains pays musulmans ne peuvent ou ne veulent concevoir cela, et préfèrent imposer leur propre conception à leurs hôtes étrangers.
A bien des égards les religions ne sont donc pas égales dans leur conceptions les plus fondamentales, et l'application de l'idéal de laïcité de l'Etat n'est pas une tâche aussi simple que mon interlocuteur voudrait le faire croire. D'autant plus que, et c'est là que réside le noeud du problème, cette application indistincte à tout ce qui touche à la religion, pourrait fort bien aboutir, de concession en concession, à la négation de certaines des valeurs de notre constitution, qui ont permis de mettre en place cet idéal. Que l'on craigne ce danger ou qu'on le nie, c'est pourtant là le véritable enjeu et c'est sur la meilleure manière de le circonvenir que doit porter le débat.

Écrit par : Mère | 28/04/2009

"Eclairez-moi, M. Longet: l'attribution de carrés musulmans dans les cimetières laïques de la laïque République et Canton de Genève, activement soutenue par les socialistes, si je ne m'abuse, n'est-elle pas en contradiction avec votre énoncé de principes?"

Très très bonne question!

De même que l'enseignement du soi-disant "fait religieux" à l'école.


"La reconnaissance d’une réalité historique : l’Europe est chrétienne depuis au moins 1500 ans."

Excellente "raison" pour tourner la page définitivement, une page qui a duré beaucoup trop longtemps. Post tenebras luces. Certains s'accrochent seulement aux ténèbres.


"Devra-t-on retirer la croix du drapeau, que ceux-là même qui prônent une laïcité extrême sont pourtant souvent fiers d'arborer?"

Ce serait la première exigence d'un peuple suisse devenu majoritairement musulman (ce qui n'arrivera pas).


"Je ne vois en outre pas ce qui peut déranger dans les carrés confessionnelles [sic], qu'ils soient musulmans ou juifs.."

C'est dommage que vous ne voyiez pas. Jamais entendu parler de discrimination. Surtout que les tombes musulmanes et juives doivent y rester pour l'éternité. Ou jusqu'à la prochaine résurrection. MDR!


"aucun parti ne devrait bafouer ses [sic] principes par des détours frauduleux en créant des inégalités claires entre les droits des différents croyants, ceci est innaceptable. [sic]"

Comme le droit de garder une tombe ad vitam aeternam. Vous ne voyez toujours pas ce qui peut déranger dans les carrés confessionnels?

Quand les croyants se mêlent de définir la laïcité, le pire est à craindre, car il n'y a pas de pire ennemi de la laïcité.

Écrit par : Johann | 28/04/2009

A Johann, l'instruction historique de notre religion, celle qui nous était enseignée dans nos écoles vaudoises, n'avait rien de l’enseignement d'une doctrine. A mon avis, elle restait laïque, la partie doctrinaire était et est toujours l'affaire de nos pasteurs. La croix sur notre drapeau, si elle a pu être un symbole religieux, elle ne l'est plus. D'abord, elle n'est pas la croix du Christ, sa forme est totalement différente, ensuite, elle fait partie intégrante de notre appartenance à notre patrie, comme d'autres signes distinctifs sont représentés sur les drapeaux d'autres nations. Elle n’est pas synonyme d’appartenance à une religion. Je crois que dans votre façon de voir, vous cherchez une accroche qui n'a rien à voir avec ce que ceux qui prônent la laïcité cherchent à faire comprendre, l'Eglise, oui, mais pas en politique!

Écrit par : elicolli | 28/04/2009

Corrections:
1. Substituer "Amish" pour "Mormons"
2. Ajouter après "à dos de chameaux" *et les soldats suisses à tirer à l'arbalète"
Merci.

Écrit par : Mère | 28/04/2009

Aujourd'hui, il y a de plus en plus de personnes (pas seulement les athées)de n'importe quelle famille religieuse qui désirent se faire incinérer.

Leurs cendres sont jetées au gré du vent, sur nos montagnes, dans nos lacs, sous un sapin, un chêne. Et s'il y a un Dieu, il doit être satisfait de cette simplicité.

Alors le débat sur la pose d'une croix au cimetière est vain et creux.

Et, ne parlons surtout pas des carrés confessionnels qui représentent rien d'autre que de l'orgueil.

Juste une pensée pour les milliers d'esclaves qui se tuèrent à la tâche pour construire les célèbres tombeaux des pharaons. Aujourd'hui, que reste-t-il, un tas de pierres dans le désert.

Plus que jamais la laïcité s'impose.

Écrit par : oceane | 28/04/2009

@ Johann

Vu la longueur de vos réponses il est certain que vous ne devez pas faire trop de fautes d'inattention... quoique lorsqu'on écrit "Skandale" (cf blog homme libre, discussion sur la parité), ou alors qu'on a séché quelques cours de civisme genevois ("luces"...) on évite évidemment de se proposer ensuite comme dictionnaire.

"C'est dommage que vous ne voyiez pas. Jamais entendu parler de discrimination. Surtout que les tombes musulmanes et juives doivent y rester pour l'éternité. Ou jusqu'à la prochaine résurrection. MDR!"

Dans ce cas-là il ne s'agit évidemment pas de "discrimination", mais plutôt de "ségrégation", ce qui n'est pas synonyme. Si celle-ci est choisie, on peine à voir où est la discrimination. Quand à y rester pour l'éternité ceci est loin d'être un thème d'actualité pour les cimetières publics, à moins que ces personnes soient connues et puissent jouir du privilège d'aller aux Rois. Là par contre il y a une véritable discrimination.

"Comme le droit de garder une tombe ad vitam aeternam. "

Si vous ne lisiez pas uniquement ce qui vous chante pour en faire plus loin des micro-reprises hors-propos vous auriez vu que nous parlions là de la question des minarets par rapport aux clochers...

"Quand les croyants se mêlent de définir la laïcité, le pire est à craindre, car il n'y a pas de pire ennemi de la laïcité."

Sans être croyante pour un sous, je "crois" en la neutralité confessionnelle de mon pays qui lui a pour l'instinct permis de régler les conflits en bonne intelligence. Mais dites-nous, êtes-vous prêt à combattre pour l'interdiction des clochers et/ou croix sur les Eglises, pour l'interdiction de la mention chrétienne du parti démocrate, pour la suppression de la liberté cantonale en la matière? On ne vous entend malheureusement pas beaucoup sur ces sujets...

@ Mère

Audrey étant par essence un prénom féminin, vous pourriez aussi dire elle. Etant active depuis longtemps sur ces blogs, le mieux serait encore de vous
renseigner avant de penser qu'une opinion comme celle-ci ne peut être que l'oeuvre d'une seule et même personne.

- "Il est évident que ses réserves quant à l'application de la laïcité ont avant tout pour but la défense de l'Islam, ce dont témoignent notamment ses références à des décisions du Tribunal fédéral. "

Absolument pas, je me référais sur ce point à ce qui fait aujourd'hui remettre en débat la "laïcité", en montrant optionnellement que ce terme chez nous n'a jamais eu la consonnance que lui donnent nos voisins universalistes français. La Suisse n'est pas un Etat laïc, c'est un pays qui respecte la neutralité confessionnelle. Si vous n'êtes pas d'accord avec ceci, il faudra commencer par changer notre constitution, ôter la primauté cantonale qui existe en matière de choix de la laïcité, et interdire la pratique, à mon sens inique, de l'impôt ecclésiastique. Si vous y voyez une défense des musulmans, libre à vous, personnellement je vois surtout une belle hypocrisie dans cette défense de la laïcité aux vues des pratiques de notre pays, qui ne voit aucun problème à tolérer des partis politiques qui se revendiquent clairement d'une obédience religieuse. Si la plupart des pdc sont des "modérés", reste qu'ils ont su en leur temps infléchir la question de la solution des délais en se servant d'arguments plutôt religieux. Qu'on le veuille ou non notre morale naît dans une culture, une culture qui a des racines religieuses, et dont certains ont peine à se départir. Il reste tout de même très intéressant que sous couvert de laïcité on ne porte le débat que sur un élément architectural d'une seule religion...

"La création des carrés musulmans me pose problème parce que, si j'en ai bien compris la raison, leur but est de protéger les morts musulmans de la souillure des impurs que sont les chrétiens et tous les autres non musulmans."

Je ne me prononcerai pas sur cela, n'ayant pas eu connaissance de tels arguments pour être très honnête.

"Si toutes les civilisations devaient faire disparaître tout ce qui est de l'ordre d'une tradition ancienne, même si son origine a été oubliée ou que son application a changé de sens, il ne resterait pas grand chose d'elles."

Il ne me semble pas que le drapeau Suisse témoigne d'une origine si ancienne, puisqu'il n'est devenu l'emblême fédéral officiel qu'en 1889, ce qui, vous en conviendrez, ne nous fait pas vraiment remonter à Mathusalem. En outre, le fait que la constitution ait été placée sous le sceau d'un "dieu tout-puissant" ne peut que préciser ce message. Je ne tiens pour ma part pas à changer de drapeau, mais cela ne vient que confirmer que la Suisse n'est pas un pays "laïc".

"les religions ne sont donc pas égales dans leur conceptions les plus fondamentales"

Là je suis désolée de ne pas vous comprendre. Qu'est-ce qu'une conception fondamentale de la religion chrétienne? C'est le sens que vous donnez au mot "fondamental" qui m'échappe.

"et l'application de l'idéal de laïcité de l'Etat n'est pas une tâche aussi simple que mon interlocuteur voudrait le faire croire"

Votre interlocuTRICE avait justement l'impression de montrer que cette tâche n'était pas aisée, d'autant plus dans un Etat fédéral non laïc, mais neutre confessionnellement, qui doit donc reconnaître les disparités cantonales en la matière.

"D'autant plus que, et c'est là que réside le noeud du problème, cette application indistincte à tout ce qui touche à la religion, pourrait fort bien aboutir, de concession en concession, à la négation de certaines des valeurs de notre constitution, qui ont permis de mettre en place cet idéal."

Le problème est qu'on se situe ici sur des supputations. La réalité politique d'aujourd'hui c'est qu'on instrumentalise les dérives plus ou moins possibles d'un fait religieux pour nier véritablement une des valeurs fondamentales de notre constitution: l'égalité des citoyens devant la loi, et partant de là des croyants. Cela participe allégrement de toutes ces mesures que l'on voudrait nous faire avaler par les risques hypotético-futures qui pourraient advenir, tel que le passeport biométrique pour rester dans l'actualité. La véritable hypocrisie de cette initiative réside également du fait qu'elle vient d'un parti, qui se présentant pourtant comme garant de la constitution, tente par tous les moyens de détourner et de passer outre ses articles fondamentaux, la question des minarets en est un très bon exemple, leur référendum contre le nouveau droit du mariage en 1985 en est un autre qui devrait éclairer passablement les gens sur le retournement "féministe" (de quoi rire) que tente de présenter ce parti aujourd'hui.

Mettre en débat la laïcité est quelque chose de sain, voire même d'essentiel. Ce qui me choque par contre passablement est que ce débat soit instrumentalisé.

Écrit par : Audrey | 28/04/2009

@ johann

j'allais oublier:

"aucun parti ne devrait bafouer ses [sic] principes par des détours frauduleux en créant des inégalités claires entre les droits des différents croyants"

La phrase avant votre tronquage étant:

"Si aucune religion n'est au-dessus de la constitution, aucun parti ne devrait bafouer SES principes par des détours frauduleux "

il est évident que le "ses" se rapporte aux principes de la constitution, ceux de la constitution si vous préférez. Avant que de vous instituer donc comme professeur râté, sachez au moins apprendre à lire.

Écrit par : Audrey | 28/04/2009

@Océane
D'accord avec vous. Allons même plus loin en ayant une pensée pour les milliards d'hommes, de femmes et d'enfants qui nous ont précédés sur cette terre et qui n'ont laissé aucune trace de leurs joies et de leurs souffrances, et dont aucun monument, imposant ou modeste, ne rappelle l'existence.
Et ayons honte, en tant qu'êtres doués de raison, que non seulement leurs descendants se déchirent pour prouver quelle infime partie de toute cette humanité a été choisie par le dieu auxquels ils croient, mais que beaucoup d'entre eux ne reconnaissent même pas leur pleine humanité sous prétexte qu'ils n'ont pas eu connaissance du message que ce dieu est censé leur avoir réservé.

Écrit par : Mère | 28/04/2009

@Audrey
"Audrey (a(u)-drey, aud-rey) is a feminine and masculine given name of Old English origin meaning "noble strength". Non seulement cela, mais vous semblez oublier que le genre d'un pseudonyme peut à l'occasion ne pas correspondre au genre de son utilisateur, je suis bien placé pour le savoir. Enfin je n'ai pas compris ce que vous voulez dire par "oeuvre d'une seule et même personne". Représentez-vous un groupement de personnes?
Venons-en maintenant à l'essentiel, c'est-à-dire à votre texte, si bien écrit et si bien argumenté que je me permets de vous en faire sincèrement compliment. Je n'ai pas le temps pour le moment de tout reprendre à tête reposée. Je puis cependant déjà dire que je regrette que vous ne puissiez vous exprimer sur ce qui pour moi est l'élément principal de mon refus d'accepter l'idée qui a motivé ce choix, et qui est également l'élément principal qui en motive la demande.
A très bientôt sans doute.

Écrit par : Mère | 28/04/2009

@ Mère

Et bien le jour où vous rencontrerez un homme s'appelant Audrey, vous le saluerez de ma part:-) mais je crois honnêtement que la version masculine de ce prénom a aujourd'hui disparu. Certes, on peut toujours essayer de changer de sexe et de prénom par pseudonyme, personnellement je n'en vois en ce qui me concerne pas trop l'utilité. En revanche il est vrai que j'ai toujours cru que vous étiez une femme, comme quoi... Sinon je ne représente nullement un groupement, et c'est exactement ce que je tenais ici à préciser aux vues de vos doutes sur le fait que j'aurais pu être l'auteur de ce blog. C'est en ce sens que je vous ai signifié qu'une opinion que vous jugez semblable à celle de M. Longet se retrouve aussi chez certains individus de la population, donc n'est pas forcément "l'oeuvre d'une seule et même personne".

Je refuse de me prononcer, non par refus de rentrer en matière, mais parce que je ne me sens pas suffisamment informée pour tenter une véritable argumentation. Quelle est votre source? Avez-vous trouvé la même motivation pour les carrés confessionels juifs? Votre argument est peut-être juste, mais en l'état je n'ai pour l'instant aucune manière de le vérifier, et c'est donc pour cette raison que je préfère ne pas me prononcer, histoire de ne pas dire n'importe quoi en somme. A mon sens le carré confessionnel ne relève pas forcément d'une envie de ne pas se mélanger parce que les autres seraient impurs, mais plutôt d'une envie, reconnaissons le minoritaire, d'être enterré au sein de sa communauté, et selon l'orientation (Jérusalem- La Mecque) qui nous plaît. Personnellement je ne ferais pas ce choix, étant profondément athée, mais que d'autres le fassent me passe honnêtement totalement au-dessus, et je ne vois donc pas de quoi polémiquer. Sans mauvais jeu de mot, il n'y a pas mort d'homme. De là, effectivement, à accorder des concessions à perpétuité il y a un pas à ne pas franchir tout simplement pour des raisons d'ordre pratique. Mais contrairement à ce que prétend un autre bloggueur, cette demande a été rejettée sans qu'on doive y revenir. Le but d'une négociation est justement de pouvoir poser ses limites, cela a été fait, de manière très claire, et prouve encore une fois la force de notre démocratie, au sujet de laquelle je ne partage donc pas vos craintes. L'évolution d'un pays se fait par les négociations, et c'est justement de mon point de vue en donnant la possibilité à cette négociation que nous pouvons aussi garder un certain pouvoir de contrôle. Interdire ce n'est pas faire disparaître, c'est forcer à la clandestinité, une clandestinité donc beaucoup plus dangereuse. La négociation ne veut donc pas dire accepter tout et n'importe quoi, mais reconnaître qu'il est possible de rentrer en matière, tout en posant des limites.

Attention aussi aux lieux où vous trouvez vos sources. Le fait qu'une personne, qu'un site ou qu'un livre parle de ne pas se mélanger aux "impurs" ne veut pas dire que tous portent cette revendication en ce sens. De même je n'ai pas développé le point qui concernait les matchs en Arabie Saoudite car je ne veux pas comparer les lois de ce pays, une monarchie donc un régime plus ou moins totalitaire, au nôtre. De même, il s'agit d'un exemple extrême, qui ne reflète pas l'opinion de la communauté musulmane en Suisse. Je trouve donc l'exemple injuste, d'autant que les chrétiens ont aussi leurs intégristes, peu à peu en train de gagner du terrain sur la falsification de l'histoire naturelle. Toutes les religions ont leurs intégristes, comme l'athéisme, tentons de rester "modérés" :-)

En tous les cas j'apprécie aussi votre ton courtois et bien argumenté qui permet de véritables échanges. Bonne fin de journée.

Écrit par : Audrey | 28/04/2009

Audrey avance masquée,

D'abord avec une mise en garde contre l'athéïsme et une critique acerbe du PD"C", donc du pouvoir politique et en même temps de la chrétienté, elle insinue que le débat n'est pas démocratique.

Ensuite, elle ajoute que la Suisse n'est pas un état laïc. Elle dénigre la laïcité avec ce simple mot:"PSEUDO".

Sans l'air d'y toucher, elle instrumentalise la pensée des lecteurs. Ses mots reflètent une pensée sous-jacente, bien loin de la Paix politique, confessionnelle que notre Pays pratique.

Et, en plus, la façon de dire "ATTENTION" et de traiter l'interlocuteur d'enfant attardé suppose une bien haute idée de sa personne.

A trop jouer les Machiavel en jupons, on y perd son latin.

Écrit par : oceane | 29/04/2009

Machiavel en jupons (suppose une certaine idée du jupon évidemment) vous fera remarquer que si vous ne connaissez pas votre pays, il faudrait d'abord vous renseigner avant que de hurler au loup masqué. Le fait que la Suisse n'est pas un Etat laïc est un fait AVERE! La Suisse est un Etat de neutralité confessionnelle, qui laisse la possibilité aux cantons de se prononcer sur la question de la laïcité. Seul Neuchâtel et Genève ont fait ce choix clair, dans d'autres cantons vous avez obligation de payer l'impôt ecclésiastiques (Fribourg par exemple). Alors ne venez pas agiter la peur du loup face à des vérités.

Le PDC est bien un parti CHRETIEN. S'il compose en son sein beaucoup de modérés, et des gens parfaitement humanistes que je respecte comme je l'ai mentionné, il reste que dans certains cantons la dimension chrétienne ressort beaucoup plus vigoureusement, ce qui s'est notamment traduit lorsque la solution des délais a été envisagé aux chambres fédérales, et qu'une partie du PDC à tout fait pour minimiser sa portée. Un petit tour sur admin.ch pourrait vous renseigner sur la question. Dès lors, n'est-il pas un peu hypocrite que de croire que le religieux n'est plus du tout dans nos institutions politiques? On aurait pu ajouter le PEV par ailleurs.

Avant de critiquer, de prêter des intentions malsaines à quelqu'un qui a le mérite de développer ses positions et laisse donc toute possibilité au lecteur de se faire une idée, contrairement à vous bien entendu qui n'avancez rien et ne faites que tenter de décridibiliser bassement une opinion, faute de pouvoir argumenter la votre, apprener à connaître notre pays, ce sera tout cela de gagné.

Écrit par : Audrey | 29/04/2009

L'humour fait des miracles.
La colère est mauvaise conseillère.

Sans rancune

Écrit par : oceane | 29/04/2009

Pendant de nombreuses années la politique a semé le désordre dans le monde. Maintenant que cela se calme un peu (n'exageront pas !) c'est cette saloperie de religion qui vient foutre le bordel ! A longueur d'année, on nous parle d'integration, de mélange des peuples, etc. et, au moment de la mort, on sépare à nouveau les peuples selon leurs croyances ! Où est la logique ?

Écrit par : Octave Vairgebel | 29/04/2009

Etant donné les dérives que ce genre de sujet induit chaque fois sur ces blogs et dont tous les habitués ont pu faire l'expérience, je me permets de répéter le sens de ma première réaction au texte de M. Longet (et de la développer quelque peu pour les besoins de la cause), qui a malheureusement déclenché le genre de phénomène habituel, où certains sont même allés jusqu'à me contredire tout en affirmant qu'ils ne connaissaient rien au sujet, en laissant entendre par ailleurs que je me laissais probablement berner par des renseignements provenant de sources douteuses; tout cela en lieu et place d'une enquête approfondie que leurs éminentes qualités aurait certainement rendue indiscutable:
Ma position:
Je suis d'accord avec M. Longets, qui occupe une place éminente dans la vie politique genevoise et qui est connu pour ses prises de position raisonnables, qu'il exprime avec une modération louable. Cependant, je trouve que son attitude portant sur les droits communautaires est en contradiction avec l'attribution de carrés musulmans dans nos cimetières, sous l'impulsion ou avec l'appui actif de M. Tornare, son camarade de parti. Nos cimetières accueillent traditionnellement, sans discrimination aucune, les morts de notre République, qu'ils soient croyants ou non, et sans leur attribuer de place particulière en fonction de critères de ce genre et sans que certains y soient considérés comme plus estimables que d'autres ou plus "purs", pour reprendre un concept propre à certaines religions.
Les autres points soulevés par divers intervenants demandent de longs développements, qui ont déjà été faites à mainte reprise sur différents blogues de la Tribune de Genève, sans d'ailleurs amener à aucun rapprochement des points de vue.
Je termine par ce rappel ma participation, à moins que M. Longet décide lui-même d'intervenir en contradiction avec ses nobles principes.

Écrit par : Mère | 30/04/2009

Correction (pour plus de correction):
Nouvelle rédaction de la dernière phrase:
"Je termine par ce rappel ma participation sur ce sujet."

Écrit par : Mère | 30/04/2009

@ Mère

"Etant donné les dérives que ce genre de sujet induit chaque fois sur ces blogs et dont tous les habitués ont pu faire l'expérience, je me permets de répéter le sens de ma première réaction au texte de M. Longet (et de la développer quelque peu pour les besoins de la cause), qui a malheureusement déclenché le genre de phénomène habituel, où certains sont même allés jusqu'à me contredire tout en affirmant qu'ils ne connaissaient rien au sujet, en laissant entendre par ailleurs que je me laissais probablement berner par des renseignements provenant de sources douteuses; tout cela en lieu et place d'une enquête approfondie que leurs éminentes qualités aurait certainement rendue indiscutable: "

Reconnaître son manque de connaissance n'est pas aveu d'ignorance totale, plutôt une sorte de modestie face à la complexité d'un tel sujet. La version que j'ai pour ma part défendue est celle que j'ai pu glaner ça et là au fil de mes discussions sur le sujet avec des personnes concernées, raison pour laquelle j'avoue mon manque de connaissance approfondie, n'ayant pas lu d'ouvrage issue des communautés juives ou musulmanes traitant de la question. Si vous avez pris ma requête sur vos sources comme une attaque ceci est regrettable. Connaître vos sources aurait pour moi été une occasion de m'instruire sur le sujet, et de me faire une opinion en connaissance de cause. Sans sources vos interlocuteurs-trices, ne peuvent malheureusement pas vérifier d'où est émis le point de vue que vous mentionnez, ce qui est encore plus regrettable quand on connaît la pluralité des interprétations de l'Islam, qui fait que l'opinion d'un seul ne peut refléter celle de toute la communauté, puisque ne disposant pas d'une organisation hiérarchique. Connaître les sources de l'autre, leur nombre, permet également de se faire un point de vue sur la généralisabilité ou non de l'opinion évoquée. Ce n'était donc pas une remise en cause, juste une saine demande dans un débat qui se veut éclaircir un sujet.

Écrit par : Audrey | 30/04/2009

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