13/12/2009

Après le non aux minarets, un double dialogue est nécessaire, avec l'Islam mais au sein de celui-ci?

Le vote du 29 novembre a crée une vaste onde de choc. Comment rebondir, telle est la question. Il apparaît clairement que la réponse doit être un dialogue constructif avec l'Islam et au sein de la communauté des musulmans vivant en Suisse sur la façon de vivre sa foi dans le contexte des valeurs de laïcité, d'universalité des droits humains et de liberté de croyance ayant cours dans nos pays et qui sont des acquis des combats des siècles derniers entre Eglises et Etat. C'est sur cette base que la réalité musulmane en Suisse mais aussi en Europe peut donner une dynamique nouvelle à tout l'Islam en travaillant sur un enjeu crucial, à savoir la place de la religion dans le monde moderne.


En analysant le vote du 29 novembre dont le résultat a fait le tour du monde, il apparaît clairement que le score est dû à la conjonction de deux préoccupations.

Un courant de rejet de ce qui apparaît comme «étranger» au sens d’ »étrange», différent, non souhaité parce que non conforme à une certaine idée de l’identité nationale. Ce courant est présent dans toute l’Europe et occupe le créneau du national-populisme. Il est persistant en Suisse depuis les fameuses initiatives Schwarzenbach, se nourrit de la théorie du complot et rejette catégoriquement toute intégration de la Suisse dans le concert des nations, cultive un refus radical de prendre position et d’agir dans le monde autrement que pour notre avantage commercial.

C’est ce courant, égocentrique, égoïste et peu regardant et sur la logique et sur les moyens, qui se paie le luxe d’affirmer la défense de la «civiisation européenne» contre le reste du monde, et le refus de participer à l’Europe politique ; le luxe aussi de prétendre défendre la démocratie suisse tout en refusant toute politique de solidarité internationale et de soutien aux causes des Droits Humains, se rangeant systématiquement aux côtés du plus fort.

Pire, ce courant prétend incarner la Suisse et son identité, tout en niant ce qui en fait le fondement, à savoir la diversité et la coexistence des minorités, à commencer par les minorités linguistiques...

Ce courant est aujourd’hui incarné par l’UDC après l’avoir été par l’Action nationale.

Mais il y a eu aussi le 29 novembre d’autres courants. En particulier de rejet de l’intégrisme. Ce courant pose clairement la question de la compatibilité de pratiques religieuses avec la loi civile. Cette dernière résulte d’un long combat pour séparer l’Eglise et l’Etat, pour instaurer à la fois la laïcité et la liberté du culte, pour autoriser toute expression religieuse mais dans le cadre de la loi. Si aujourd’hui des intégristes de quelque foi qu’ils soient prétendent que leur loi religieuse serait au-dessus de la loi républicaine, cela n’est clairement pas admissible. Récemment le ministre israélien de la justice évoquait la possibilité de se référer dans son pays à la loi religieuse juive, changeant du coup la nature de l’Etat, dont les citoyens musulmans ou chrétiens, ou tout simplement laïques, deviendraient du coup sujets de la loi religieuse d’une seule religion...

Cela n’est pas concevable, tout comme il est exclu que des obligations issues de pratiques ou de devoirs religieux puissent être opposées à la liberté personnelle garantie par le droit constitutionnel de nos Etats.

La lutte a été longue avec les Eglises chrétiennes pour que «ce qui est à César revienne à César et ce qui est à Dieu à Dieu» pour paraphraser Paul. Ce débat, l’islam l’a encore devant lui. Le vote sur les minarets doit être le début d’un dialogue intensif, constructif, d’une part entre les musulmans de Suisse pour qu’ils parviennent à une organisation représentative capable de dialoguer avec le pays, d’autre part entre ceux-ci et les non-musulmans.

L’enjeu est tout simplement la définition du «vivre ensemble», la définition de comment vivre sa foi dans le respect des règles républicaines, laïques et de l’indivisibilité des Droits humains. L’enjeu dépasse largement la Suisse et participe de la construction de cet Islam européen que de nombreux penseurs appellent de leurs vœux. Islam européen qui pourrait à son tour contribuer de manière dynamique et constructive au dialogue indispensable au sein de l’Islam mondial, autour de la question centrale qui est pour cette religion de prendre pleinement sa place dans le monde d’aujourd’hui, d’apporter son message au 21e siècle, ce qui exige un examen de conscience digne de ce que fut Vatican II pour les catholiques : quelle est la substance du message religieux musulman, par rapport aux préceptes liés à des temps révolus ? Ce tri, chaque tradition doit le faire régulièrement, sous peine de rater son rendez-vous avec son temps.

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Commentaires

On parie que le rejet de l'intégrisme explique 47 % des 57 % ?

:o)

Écrit par : Blondesen | 13/12/2009

Merci pour ce billet, qui donne une petite bouffée d'air frais. Presque de quoi me réconcilier avec certains socialistes.

Pas tous... entendu Ada Mara à la radio ce soir défendre le port du voile et affirmer que le bon rapport des socialistes avec des groupements religieux n'était pas nouveau, que les associations chrétiennes constituaient un soutien (ou partenariat) également. (Ce ne sont pas ses propos exacts, mais ce que j'en ai retenu).
Je n'en reviens toujours pas... Il doit me manquer des cases.

:-B

Écrit par : Pascale | 13/12/2009

"Au moment où l’on parle de notre monde comme d’un village planétaire, comment ne pas s’inquiéter de ce divorce des civilisations ? Ce refus par le monde arabo-musulman des valeurs occidentales est largement inquiétant. D’autant que la population musulmane dans les pays d’Europe, à tradition fondamentalement judéo-chrétienne, a tendance à s’accroître…"

Quelqu'un peut-il m'éclairer sur "Les valeurs occidentales" ainsi que les valeurs "judéo-chrétiennes"? Quelles sont-elles? Pourrai-je avoir une liste écrite de toutes ces valeurs?

Écrit par : Inside | 13/12/2009

"Au moment où l’on parle de notre monde comme d’un village planétaire, comment ne pas s’inquiéter de ce divorce des civilisations ? Ce refus par le monde arabo-musulman des valeurs occidentales est largement inquiétant. D’autant que la population musulmane dans les pays d’Europe, à tradition fondamentalement judéo-chrétienne, a tendance à s’accroître…"

Quelqu'un peut-il m'éclairer sur "Les valeurs occidentales" ainsi que les valeurs "judéo-chrétiennes"? Quelles sont-elles? Pourrai-je avoir une liste écrite de toutes ces valeurs?

Écrit par : Inside | 13/12/2009

Bonjour,
Je suis partiellement d'accord avec votre analyse. Mais pas avec la conclusion que vous en tirez. Quels sont les musulmans avec lesquels vous désirez dialoguer?
Sont-ils prêts à reconnaitre la suprématie de la laïcité? Ce n'est pas à nous de faire des pas dans la direction des musulmans, mais bien à eux de montrer et de dire qu'ils acceptent nos lois. Qu'il s'y soumettront!
A ce moment les minarets ne seront pas un problème. (A voir le nombre de mosquée qu'il y a en Suisse et le nombre de minarets, l'utilité religieuse de ces derniers est démontrée.....)

Écrit par : salegueule | 13/12/2009

"«ce qui est à César revienne à César et ce qui est à Dieu à Dieu» pour paraphraser Paul."

MDR!
Faudrait quand même penser à muscler un peu votre culture.

Écrit par : Johann | 13/12/2009

Les Chrétiens sont-ils prêts à reconnaitre la suprématie de la laïcité?

Écrit par : Inside | 13/12/2009

J'espère vraiment que quelqu'un pourra répondre à mes questions????

Écrit par : Inside | 13/12/2009

Cher Monsieur Longet,

Au lieu de nous accabler avec leurs interminables discours bien-pensants et leur perpétuelles stratégies d'évitement (tabous qui les ont menés à rester aveugles sur les questions de sécurité et à le payer cher), les socialistes- pas seulement les jeunes parmi eux - devraient s'occuper de propager la laïcité, à condition qu'ils comprennent encore le sens de cette notion et aient le courage électoral d'en assumer la défense.

Cela n'a rien à voir avec un dialogue entre musulmans, ou entre musulmans et non-musulmans, ou entre adorateurs de l'oignon et druides celtiques - que chacun par ailleurs est libre d'organiser à sa guise -, ni avec un tri à l'intérieur des traditions, ni avec Vatican II, ni avec la métallurgie, ni surtout avec une discussion oecuménique, fraternelle et suave sur nos lois et sur les droits de l'homme, pas négociables de toute façon. Ni avec une reconnaissance des religions par l'Etat, qui ouvrirait là une boîte de Pandore et se mêlerait de toute façon de ce qui n'est pas son affaire.

Cela signifie basiquement la séparation des Eglises et des Etats dans les 24 cantons à Eglises reconnues, la mise à égalité de toutes les convictions religieuses ou non dans la sphère privée, et par conséquent la fin de leur financement antidémocratique par ceux qui n'appartiennent pas à ces Eglises reconnues.

L'hôpital appartient à tout le monde, l'école aussi, les pompiers aussi, la police idem. Mais les Eglises n'appartiennent qu'à leurs fidèles, c'est-à-dire aujourd'hui à peu de monde en vérité, même chez les musulmans...

Cela pourrait passer également, by the way, par l'abrogation de l'article 261 de notre Code pénal (261, pas 261 bis) qui sanctionne le délit de blasphème, délit dont l'insertion dans la déclaration de Durban II effarouchait tant par ailleurs Mme Calmy-Rey...

Vous pensez vraiment que vous, socialistes, vous allez avoir le cran de proposer la laïcité dans les Parlements cantonaux, au lieu de faire sans cesse dévier le débat vers des questions dénuées d'intérêt ?

Comme on dit dans les films américains de série B :" Allez-y, vous POUVEZ le faire..."

Écrit par : yves scheller | 13/12/2009

Monsieur le Conseiller,

Il faudrait aussi y associer la communauté juive, tant le privilège qui leur a été octroyé il y a peu, ne peut perdurer, toute les communautés, et non seulement la communauté juive, ont le droit à un cimetière privé.

A ce sujet, je vous rapelle que la communauté juive entretenait depuis des lustres le cimetière dit de Veyrier, à savoir un cimetière sis sur territoire Français et dont l'entrée se trouvait en Suisse. Les décennies s'étant écoulées sans que le jour du jugement dernier ne soit advenu, ce qui devait arriver arriva : le cimetière, malgré des efforts considérables et remarquables de la communauté juive, était saturé.

Lors de la dernière révision de la loi genevoise sur les cimetière la communauté genevoise juive sollicita fort légitimement l'extension de ce cimetière Français sur territoire Suisse dès lors qu'il ne pouvait l'être, pour des raisons matérielles, sur territoire français.

Cette demande se heurtait à un problème : la faculté d'un cimetière privé confessionnel ne pouvait être, aux terme de la Constitution fédérale, être conféré à une seule confession, l'ancien juge fédéral Rouiller retenant :

"Examinant la question des cimetières privés, l'avis conclu qu'ils seraient admissibles à la condition de respecter l'égalité devant la loi et d'offrir une prestation identique à toutes les communautés religieuses qui le demanderait." (PL9346-A, p.8).

La commission du Grand conseil préconisa alors de ne pas accéder à cette requête.

Néanmoins, le projet fut renvoyé en commission et finalement fut adoptée une disposition selon laquelle le Conseil d'Etat pouvait autoriser les cimetières privés à Genève, à condition qu'ils jouxtent un cimetière sis en France au jour de l'entrée en vigueur de la loi.

Il n'en n'était qu'un, vous l'aurez compris, le cimetière juif.

Le Conseil d'Etat a accordé l'autorisation requise par la communauté juive et aujourd'hui les membres de la communauté juive peuvent reposer en paix sur territoire genevois.

N'étant pas juif, j'ai envisagé de recourir contre cette loi à raison de la discrimination dont je suis, à l'instar de tous les non juifs, victime.

Je ne l'ai pas fait, par soumission à la démocratie genevoise, je ne voulais pas contester une solution adoptée démocratiquement bien qu'en violation certaine des droits que me confère, ainsi qu'à tous les non juifs, la Constitution fédérale.

Depuis une semaine, je constate que nos prétendues élites, qui au demeurant prétendent être plus intelligente que le peuple alors qu'elles confondent Iran et Maghreb, Hidjab et Niqab, contestent, au nom d'une prétendue violation de la CEDH, qui est tout sauf évidente, la volonté populaire, que dis-je, méprisent (moto "t'a rien compris pauvre con"), injurient ("raciste on va aller à strasbourg") ceux qui n'ont pas voté "droit" et ce à longueur de colonnes et d'émissions.

Dès lors, je crois qu'il n'y a aucun sens à ce que je respecte les décisions d'un (très) petit parlement local, et je sors de ma réserve.

J'exige un cimetière privé communautaires à Genève pour y être enterré.

Écrit par : CEDH | 14/12/2009

"...la question centrale qui est pour cette religion de prendre pleinement sa place dans le monde d’aujourd’hui, d’apporter son message au 21e siècle, ce qui exige un examen de conscience digne de ce que fut Vatican II pour les catholiques : quelle est la substance du message religieux musulman, par rapport aux préceptes liés à des temps révolus ?"

Comment peut-on écrire des... des... des... comment dire pour ne pas être trop désobligeant ? ...des "réflexions" pareilles ? Il n'y a pas, Monsieur Longet, de "substance du message religieux musulman", il y a la parole de Dieu qui est écrite dans le Coran pour l'éternité !

Il n'y a pas, Monsieur Longet, de "préceptes liés à des temps révolus" parce que Dieu est éternel, omniscient et immuable. Parler de "préceptes liés à des temps révolus" est une insulte à la divinité, un blasphème létal.

Vous êtes perclus d'illusions, mon pauvre Monsieur, et baignant dans le relativisme occidental, vous pensez que dans leur égalité asbolue, tous les peuples du monde marinent dans cette même antichambre du nihilisme.

Mais enfin votre texte fera plaisir à tous les dialogueurs qui marinent dans la conviction que le reste du monde ne rêve que de dialoguer avec eux. Tssss...

Écrit par : Scipion | 14/12/2009

Si les musulmans ont deux siècles de retard, vous en avez quant à vous et le parti socialiste, bien vingt ans, ce qui fait beaucoup à l'échelle humaine.

Écrit par : Mère | 14/12/2009

"Comme on dit dans les films américains de série B :" Allez-y, vous POUVEZ le faire...""

On peut toujours rêver!


"Le Conseil d'Etat a accordé l'autorisation requise par la communauté juive et aujourd'hui les membres de la communauté juive peuvent reposer en paix sur territoire genevois."

Le problème c'est que les juifs n'autorisent pas le démantèlement d'un cimetière et que les musulmans attendent la résurrection ce qui aboutit au même résultat. Il y bien discrimination par rapport à tous les autres citoyens dont les tombes sont vidées après la période de concession.

Écrit par : Johann | 14/12/2009

+1
au commentaire de M. Yves Scheller qui écrit bien mieux que moi.
Dans le canton de Vaud, je récupère la taxe ecclésiastiques au niveau de la commune, (quelques dizaines de francs), mais pour cela il faut avoir le culot d'écrire à sa commune, qui légalement ne peux pas refuser de vous rembourser. Le gros des taxes ecclésiastiques passe par contre au niveau du canton : estimé à plus que 100 million par année pour tout les vaudois, et une grande partie est versée directement à Rome. Et la, il n'y a pas moyen de la récupérer. Les socialistes ont besoin d'argent pour des projets ? Arrêter de payer Rome et construisez des crèches, écoles, centres culturelles, salles de fêtes etc...

Écrit par : Peter Goedtkindt | 14/12/2009

"La lutte a été longue avec les Eglises chrétiennes pour que «ce qui est à César revienne à César et ce qui est à Dieu à Dieu» pour paraphraser Paul. Ce débat, l’islam l’a encore devant lui."
- Sauf erreur c'est Jesus Christ himself (et non Saint Paul) qui a dit: "rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu".
- Il est difficile d'imaginer comment l'Islam pourrait mener ce débat puisque le principe de séparation Eglise-Etat est absent du Coran. Vous ne vous en rendez sans doute pas compte (car vous croyez que notre système est le fruit de la seule rationalité laïque), mais vous ne faites rien d'autre que demander aux musulmans de mettre un peu de christianisme dans leur religion. Ne vous étonnez pas s'ils n'acceptent pas les termes de votre dialogue.
- L'Occident moderne a surtout été bon pour que ce qui est à César et à Dieu revienne à César - le totalitarisme occidental n'est pas polarisé de la même façon que le totalitarisme musulman, mais il existe bel et bien, en particulier dans tous les régimes athées qui ont été la conséquence de la longue lutte avec les Eglises.

Écrit par : Raphaël Baeriswyl | 14/12/2009

le minaret comme le port du voile ou la formation d'imans dans nos universités ne sont pas un enjeu démocratique, par contre la volonté d'imposer des lois religieuses plus dures comme le port de la burqua, la charia, l'excision, le mariage forcé -qui oscillent entre coutume et précepte religieux- n'ont pas de place dans un islam européen qui doit être avant tout laïcisé. Toute forme de fondamentalisme (prêche violente, repli communautarisme...) doit être combattu.

Écrit par : demain | 14/12/2009

C’est clair qu’en partant du principe que contrairement aux autres religions, l’Islam est et sera toujours incapable de se réformer et donc de se moderniser, il est difficile d’imaginer un avenir paisible, c’est la guerre qui nous attend, même qu’elle a apparemment déjà commencé.
Sauf que c’est cet apriori qui est détestable, cette conviction que parce qu’il est différent l’autre est par définition obtus. Comme si c’était si simple !
Certes il y a des bargeots fondamentalistes qui refuseront toujours d’évoluer mais n’est ce pas le cas de tous les intégristes, quelque soient leurs convictions.
Il n’y a qu’à lire Scipion pour s’en convaincre. Personne n’est plus dangereux que celui qui non seulement refuse de se remettre en question mais qui en plus se sent investi de la mission de prouver au reste du monde qu’il a raison.
Quelque soit le débat, ce sont les extrémistes qui le pourrisse.

Écrit par : Vincent | 14/12/2009

Le débat est malheureusement pourri par l'extrémisme laïque.
'
Il y a des gens qui veulent absolument cataloguer l'Islam comme religion, de manière à ce que cette mouvance entre dans le cadre de leur théorie.
À vrai dire, c'est plutôt l'inverse:
Les intégristes laïcistes cherchent à évacuer le problème sectaire posé par l'Islam, parce qu'évacuer ce problème est censé leur permettre de demeurer bien confortablement planqués dans des certitudes du 19e siècle.

Écrit par : Pourinfo | 14/12/2009

Ah ? L'Islam n'est pas une religion ?
Ah ben ça alors... "c'est nouveau, ça vient d'sortir !"
"l'extrêmisme laïque", "les "intégristes laïcistes"...?
J'ai dû trop fumer la moquette ou aurais-je abusé du whisky ?

:o)

Écrit par : Blondesen | 14/12/2009

Cherche désespérément réponses aux questions ci-desous! C'est très sérieux, j'aimerais le plus d'avis là-dessus, c'est dans le cadre d'une étude!

Quelqu'un peut-il m'éclairer sur "Les valeurs occidentales" ainsi que les valeurs "judéo-chrétiennes"? Quelles sont-elles? Pourrai-je avoir une liste écrite de toutes ces valeurs?
Autre chose : y a t-il un rapport quelconque entre "les valeurs occidentales" et "les valeurs chrétiennes"? Sont-elles les mêmes?

J'aimerai s'il vous plait des réponses sérieuses!

Écrit par : Inside | 14/12/2009

@Inside. Le recul du christianisme en Europe, en tant que religion pratiquée, semble inexorable. Il est donc temps de reconnaître les valeurs judéo-chrétiennes de paix, de partage et de solidarité, véhiculées par cette religion, et les valeurs positives qui en découlent, comme le respect des libertés individuelles, avant qu’elles ne disparaissent dans les limbes de l’Histoire.La culture européenne s’est formée au fil des siècles, dans un creuset multiethnique, autour de valeurs judéo-chrétiennes, de valeurs gréco-romaines et de valeurs humanistes. Nos traditions, nos valeurs, nos langues respectives témoignent, dans leurs richesses, de cet héritage culturel. Cette identité historique, fortement marquée par le christianisme, ne doit pas servir de repoussoir pour les autres cultures, mais de repère pour tous les Européens, quelle que soit leur origine, croyants ou non croyants. Etre Européen, ou devenir Européen, c’est aussi accepter cet héritage culturel, dans toute sa richesse et sa diversité.

Écrit par : demain | 14/12/2009

@demain

Je vous remercie beaucoup pour votre réponse, mais je reste sur ma faim. Ce que je souhaite avoir, c'est une liste des ces valeurs judéo-chrétiennes avec des références bibliques, et la même chose pour les valeurs occidentales. Des références uniquement sans l'interprétation qu'on peut en faire.

Écrit par : Inside | 14/12/2009

« C’est clair qu’en partant du principe que contrairement aux autres religions, l’Islam est et sera toujours incapable de se réformer et donc de se moderniser... »

On ne modernise pas la parole de Dieu !!! Faut vous le dire en braille ? Vous l’écrire en Morse ?

Vous êtes exactement comme tous ces crétins qui sont incapables de comprendre que les Ramadan, intellectuels musulmans de nationalité suisse, ne peuvent pas condamner la lapidation de la femme adultère, parce que, pour eux, cela reviendrait à nier l'existence de Dieu.

Faut-il être figé dans le déni de réalité pour ne pas reconnaître des réalités aussi simples !

« ... il est difficile d’imaginer un avenir paisible, c’est la guerre qui nous attend, même qu’elle a apparemment déjà commencé. »

Elle dure depuis 1300 ans, avec des périodes d'apaisement et des périodes d'exacerbation des conflits. Huntington a montré que nous sommes en phase d’exacerbation, dès avant le 11 septembre.

Je précise encore qu’imaginer un avenir paisible ne fait pas partie de mes besoins vitaux.

« … mais qui en plus se sent investi de la mission de prouver au reste du monde qu’il a raison. »

C’est ridicule. Je ne veux démontrer que j’ai raison qu’à ceux qui sont accessibles à mes raisons. Vous croyez sérieusement que je discuterais avec vous dans le cadre d’échanges privés ? Si c’est le cas, vous êtes « grave » et même « grave de chez grave » :o)

« Quelque soit le débat, ce sont les extrémistes qui le pourrisse. »

Et ce sont les « modérés » qui l’enlisent dans leur nauséeux sables mouvants.

Écrit par : Scipion | 14/12/2009

"Je vous remercie beaucoup pour votre réponse, mais je reste sur ma faim."

Et vous y resterez définitinement, je le crains. Les valeurs judéo-chrétiennes et les valeurs occidentales sont deux auberges espagnoles : chacun y trouve ce qu'il y apporte.

Écrit par : Scipion | 14/12/2009

"On ne modernise pas la parole de Dieu !!! "

Les protestants l'ont fait, Vatican II aussi dans une moindre mesure et des musulmans modérés s'y attellent tous les jours.

C'est toi mon pauvre Scipion qui est bloqué dans tes à priori méprisants alors, qu’autour de toi, des milliers de réformateurs se battent quotidiennement au sein de chaque religion pour que celle-ci soit un peu plus soluble dans la modernité !

Ta haine t'aveugle décidément !

Écrit par : Vincent | 14/12/2009

« Les valeurs judéo-chrétiennes et les valeurs occidentales sont deux auberges espagnoles : chacun y trouve ce qu'il y apporte. »

Non ça c'est un buffet Canadien !

Je plaisante mais c'est parce que la réponse de Scipion aussi m’amuse. De la part de quelqu'un qui n'a de cesse de pourfendre tout celles et ceux qui osent remettre en cause ces fameuses valeurs judéo-chrétiennes, un tel aveu d'ignorance par rapport à ce que ces dernières sous-entendent réellement est assez cocasse.

Écrit par : Vincent | 14/12/2009

Comme l'écrit Scipion, sans l'écrire ...
'
La laïcité est une valeur chrétienne.
Il n'y a aucune autre religion dans laquelle les écrits fondateurs le spécifient explicitement.
'
Les valeurs chrétiennes sont composées du couple {laïcité & rites}.
'
On peut, sans trop de risque de se tromper, qu'avec le concept d'athéisme, on a juste effectué une glissade vers le fondamentalisme.
Ce fondamentalisme s'immisce dans les croyances intimes, en définissant une couple duquel il est moins facile de se distancier:
Le couple {athéisme & théisme}.
'
Ce qui fait du laïcisme l'allié objectif de l'islamisme, c'est que les laïcistes croient détenir le nec plus ultra en matière mode d'analyse des sociétés.

Écrit par : Pourinfo | 14/12/2009

"Les protestants l'ont fait, Vatican II aussi dans une moindre mesure..."

Il faut arrêter avec vos comparaisons, Vincent, elles sont absurdes. L’Islam n’est pas simplement une religion comme le catholicisme, l’orthodoxie ou le protestantisme.

C’est un système religieux, politique, juridique et social. La légitimité du pouvoir politique qu’il attribue à Allah et à lui seul le rend même incompatible avec la démocratie laïque que nous connaissons.

Pour en revenir à la comparaison, le christianisme baigne dans l'exégèse - c'est-à-dire l'interprétation de la parole de Dieu - pratiquement depuis ses origines sur la base des textes de Pères de l’Eglise qui ne rapportent déjà plus la parole divine, mais l’interprétation qu’ils en font.

Le Coran est l’œuvre homogène d’un homme seul, alors que la Bible est un ouvrage collectif dont le contenu, hétérogène au possible – il y a deux versions de la Création et quatre des Evangiles -, est le fruit d’une élaboration qui s’est étalée sur des siècles, où les contradictions ne manquent pas.

A cela, s’ajoute que les Eglises catholique, protestante et orthodoxe sont structurées, avec des hiérarchies, obéies, qui transmettent les décisions de l’autorité de haut en bas, tandis que l'Islam ne connaît rien de pareil.

La notion de clergé n’existe pas chez les sunnites (les nôtres, donc). Il suffit d’avoir une grande gueule, de l’entregent et des connaissances coraniques apparentes pour faire l’imam au sein d’une communauté, sans qu’aucune autorité supérieure ne puisse remettre ce choix en cause.

"...et des musulmans modérés s'y attellent tous les jours."

C’est bien, mais leur problème, c'est qu'ils n'ont pas plus de mandat pour le faire que d’autorité pour l'imposer à tout ou partie de leur coreligionnaires. Céline aurait dit qu'il y a autant de bocaux que d'agités du bocal et que leur influence n'en franchit pas les parois :o)

"...des milliers de réformateurs se battent quotidiennement au sein de chaque religion pour que celle-ci soit un peu plus soluble dans la modernité !"

Il y a des collectionneurs de sous-bocks (cervalobélophilie), des élaborateurs de méthodes pour gagner au Loto, des allumés du mouvement perpétuel, pourquoi pas des réformateurs "inspirés" à la recherche de la quadrature du cercle ?

"Ta haine t'aveugle décidément !"

Etre aveuglé par la lucidité - la haine, comme vous dites :o) - ou par les illusions, c’est toujours être aveuglé. L’avantage de votre aveuglement est d’être magnifiquement assorti à votre besoin d’« imaginer un avenir paisible ».

P.S. - Dommage que l'impossibilité de contester le Coran sans renier Allah ne vous ait rien inspiré. Finalement, vous vous rassurez avec des généralités extrêmement vagues, dans lesquelles on ne peut pas trier entre les réalités et les voeux pieux...

Écrit par : Scipion | 14/12/2009

Le protestantisme hiérarchisé? C'est la meilleure de l'année tiens... On voit en tous cas de quelle culture vous ne venez pas.

Le protestantisme ne connaît pas la sacralisation de la fonction mais le sacerdoce universel. Le/la pasteur-e est un homme ou une femme au même titre que les autres et ne détient son pouvoir de diriger le culte que de sa connaissance plus profonde des textes ainsi que de la reconnaissance de ce "pouvoir" par sa paroisse. Comme un Imam en somme et contrairement aux Eglises orthodoxes, catholiques et anglicanes qui elles effectivement connaissent cette hiérarchie des fonctions avec Evêques, papes, ou encore popes et tout le décorum justement rejeté par les Réformés qui voyaient dans cette subordination la trahison de la parole du christ (proclamation des disciples égaux en la personne du christ Galates 3:28).

A noter également qu'aucune interprétation de la bible n'y a de valeur absolue, l'écriture seule y étant sacrée (sola scriptura), contrairement aux déclarations pontificales qui semblent parfois avoir un certain goût de "fatwa" (clôture définitive du débat sur l'ordination des femmes par J-P II malgré un rapport de la commission pontificale biblique plutôt favorable, puis menaces d'excommunication et pressions sur les prêtres ayant une autre lecture des textes).

Quand on parle de comparaisons douteuses...

Écrit par : Audrey | 14/12/2009

"L’Islam n’est pas simplement une religion comme le catholicisme, l’orthodoxie ou le protestantisme"

C'est toi que le dis ! Et je serais curieux de savoir sur quoi tu te bases pour affirmer ce genre de... trucs.

"A cela, s’ajoute que les Eglises catholique, protestante et orthodoxe sont structurées, avec des hiérarchies, obéies, qui transmettent les décisions de l’autorité de haut en bas..."

Ce n'est vrai ni chez les protestants et encore moins chez les évangéliques..

"Il suffit d’avoir une grande gueule, de l’entregent et des connaissances coraniques apparentes pour faire l’imam au sein d’une communauté, sans qu’aucune autorité supérieure ne puisse remettre ce choix en cause. "

Pareil chez les évangéliques où il faut d’abord et surtout être charismatique...

Parlons-en d’ailleurs des évangéliques, ces intégristes particulièrement intolérants et rétrogrades qui non content d'être majoritaires aux Etats-Unis, semblent avoir également le vent en poupe en Amérique du Sud, en Afrique, en Asie et même en Europe.
C'est des barges dans ton genre, convaincus de détenir La Vérité et d’avoir la mission de convertir le reste du monde à leurs convictions.
Ils sont bien plus organisés et puissant que les islamistes, leurs dogmes sont d’un autre âge mais ils ont l'air de te laisser de marbre....

Bizarre, bizarre !!

Écrit par : Vincent | 14/12/2009

Scipion, désolé de vous contredire ...

" A cela, s’ajoute que les Eglises catholique, protestante et orthodoxe sont structurées, avec des hiérarchies, obéies, qui transmettent les décisions de l’autorité de haut en bas, tandis que l'Islam ne connaît rien de pareil. "

Ce qui est vrai des Eglises catholique et orthodoxe, ne l'est point pour l'Eglise protestante dotée d'une organisation démocratiquement élue : le synode constitué de laïcs et de pasteurs. Dans le protestantisme, il n'existe pas d'autorité spirituelle suprême, tel le Pape chez les catholiques romains.

Écrit par : Jean d'Hôtaux | 14/12/2009

"Et je serais curieux de savoir sur quoi tu te bases pour affirmer ce genre de... trucs."

Sur le fait que c'est un système religieux, politique, juridique et social, qui ne trouve, par la force des choses, son plein épanouissement que dans l'Etat islamique.

"Pareil chez les évangéliques où il faut d’abord et surtout être charismatique... Parlons-en d’ailleurs des évangéliques, ces intégristes particulièrement intolérants et rétrogrades qui non content d'être majoritaires aux Etats-Unis..."

Et qui précisément n'ont pas fait l'aggiornamento dont nous parlons, comme vous le soulignez un peu plus bas... Mauvaise pioche, Vincent.

"C'est des barges dans ton genre, convaincus de détenir La Vérité et d’avoir la mission de convertir le reste du monde à leurs convictions."

Il n'y a pas deux heures que je vous ai ne chercher à convaincre personne, en ne m'intéressant qu'à ceux qui sont "accessibles à mes raisons"... Vous buvez, Vincent ?

"Ils sont bien plus organisés et puissant que les islamistes, leurs dogmes sont d’un autre âge mais ils ont l'air de te laisser de marbre..."

On en reparlera le jour où ils seront quatre cent mille en Suisse. Mais en attendant, collectez des informations sur leurs menées et publiez et publiez-les sur un blog à créer. Je vous lirai avec beaucoup d'attention et d'intérêt.

Écrit par : Scipion | 14/12/2009

"ne l'est point pour l'Eglise protestante dotée d'une organisation démocratiquement élue : le synode constitué de laïcs et de pasteurs. Dans le protestantisme, il n'existe pas d'autorité spirituelle suprême, tel le Pape chez les catholiques romains."

C'est vrai, mais le synode discute et fait passer les réformes chez les... réformés. Mais il n'existe rien de pareil non plus chez les musulmans.

Écrit par : Scipion | 14/12/2009

"Non ça c'est un buffet Canadien !"

http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/auberge%20espagnole


"De la part de quelqu'un qui n'a de cesse de pourfendre tout celles et ceux qui osent remettre en cause ces fameuses valeurs judéo-chrétiennes, un tel aveu d'ignorance par rapport à ce que ces dernières sous-entendent réellement est assez cocasse."

Moi, je dirais plutôt complètement cocasses. Mais en parlant de vos extrapolations :o)

Jamais au grand jamais, je n'ai défendu les valeurs judéo-chrétiennes, dont je ne dois pas partager la moitié dans leur acception universaliste actuelle.

D'où vous vient donc cette faculté de vous planter avec une aussi mâle assurance ?

Écrit par : Scipion | 14/12/2009

"Quand on parle de comparaisons douteuses..."

Dans le feu de l'action, ça peut arriver, et le manque de sympathie que j'éprouve à l'égard de la Réforme n'est pas étranger au peu d'intérêt que m'inspire le fonctionnement du protestantisme.

Je pensais que le synode était investi d'un réel pouvoir et que ses responsables étaient en quelque sorte les chefs de la communauté. Mais mon erreur n'empêche pas qu'il n'existe rien de comparable, ni surtout rien de démocratique, chez les musulmans.

Écrit par : Scipion | 14/12/2009

@Audrey:
"Sola scriptura": curieux que vous rappeliez cela, puisque c'est précisément le talon d'Achille du protestantisme, qui en cela s'apparente à l'Islam. L'Eglise catholique n'a aucun problème à intégrer la modernité (avec des résistances très efficaces contre les idéologies à la mode) puisqu'elle s'est toujours réclamée de la tradition, qui est la trace que laisse dans l'histoire la présence de Dieu aux côtés de l'homme. La théorie de l'évolution ne pose aucun problème aux catholiques. Mais il en pose un terrible aux protestants et surtout aux protestants calvinistes ("tota scriptura"), qui doivent choisir entre la version de la Genèse et celle de la science actuelle.
Alors que pour les catholiques, c'est plus simple. Les deux récits de la création sont considérés comme la vision scientifique de l'époque où ils ont été écrits, comme une quête honnête et sérieuse de la vérité. A ce propos, la Genèse est plus proche des conceptions scientifiques actuelles que ne l'était la science du XIXème siècle. En effet, selon les scientifiques du XIXème siècle, la matière était éternelle et la création était dès lors considérée comme impossible. Les découvertes du XXème siècle, en particulier avec l'hypothèse de big bang, ont renoué avec la vision d'un monde matériel qui a commencé à exister à un moment donné. De même, si l'on veut aller encore plus loin, on constate que selon les récits de la Genèse la vie est apparue d'abord dans l'eau. C'est une intuition assez fantastique si l'on sait qu'aujourd'hui, pour savoir si une planète porte de la vie, on essaie d'abord de déterminer si elle contient de l'eau...
Quant à "aucune interprétation de la bible n'a de valeur absolue"... On aurait dû demander à Michel Servet, brûlé sur le conseil de Jean Calvin pour insubordination doctrinale, ce qu'il en pensait...

Écrit par : Raphaël Baeriswyl | 15/12/2009

Dernière nouvelle: l'interdiction des minarets rallume la guerre des religions entre Catholiques (les bons) et Protestants (les mauvais) en Suisse. Que les descendants du Général Dufour se tiennent prêts à endosser de nouvelles responsabilités.

Écrit par : Mère | 15/12/2009

@Mère:
Le dialogue, basé sur une réflexion sérieuse, s'apparente donc pour vous à une guerre. Bien. C'est noté. Mais ne venez jamais me parler de dialogue. Vous ne savez pas ce que c'est.

Écrit par : Raphaël Baeriswyl | 15/12/2009

Inside, Les valeurs qui ont fait l'EUROPE

Religions: Les commandements de Dieu (dix) entre autres
....
4. Honore ton père et ta mère
5. Tu ne tueras point
6. Tu ne feras pas d'impureté
7. Tu ne voleras pas.
......

Pensées philosophiques, Sagesse entre autres

La folie est de toujours se comporter de la même manière et de s'attendre à un résultat différent Albert Einstein

Ce qui distingue le fou du sage, c'est le premier qui est guidé par ses passions et le second par la raison Erasme

L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit Aristote

les Droits de l'homme

Violatioons des droits de l'homme

Si une personne est vendue comme esclave

Si les hommes et les femmes ne sont pas traités comme égaux....

etc etc

Écrit par : oceane | 15/12/2009

@Raphaël Baeriswyl
Ne vous inquiétez pas, Raphaël Baeriswyl, je ne viendrai certainement jamais vous parler de dialogue; c'est un terme que je n'affectionne guère, étant donné l'usage qui en est fait publiquement depuis quelque temps, et qui me le fait ranger, dans ce contexte du moins, plutôt parmi les diverses formules de politesse du "politiquement correct". Je n'ai d'ailleurs pas pour habitude de "venir parles" à ceux qui me font savoir que je ne suis pas le bienvenu.
Pour me juger sur mes capacités à entretenir une réflexion sérieuse, je vous renvoie à mes interventions de ces deux dernières années sur divers blogs: il est bien entendu que je ne peux pas nourrir l'outrecuidance de penser que vous les jugerez dignes de votre attention, mais ils ressortent pour moi en toute conscience comme des tentatives de m'approcher de la vérité (relative, bien entendu, puisque je ne suis pas croyant), tout en m'efforçant de ne pas me laisser aller à la morgue, au mépris et aux insultes qui émaillent si souvent ces blogs.
Quant au terme de guerre, je vous trouve bien engoncé dans votre rôle de défenseur du Catholicisme, au point que vous me semblez incapable de goûter encore aux joies de l'humour et de la légèreté. Je ne me permettrai pas de suggérer que cela me paraît une attitude quelque peu Calviniste. Détendez-vous, si vous le pouvez, malgré l'importance du sujet, ou du moins celle que vous lui attachez.

Écrit par : Mère | 15/12/2009

@Mère:
C'est que votre humour et votre légèreté ressemblent un peu trop à ce que la pensée dominante affirme avec beaucoup de sérieux. En effet, dès que des gens discutent sérieusement de religion, on essaie de les faire passer pour de dangereux fanatiques qui vont en venir aux mains. Je dénonce ce raccourci, auquel vous vous êtes prêté, peut-être sans vous en rendre compte.
Quant à vos capacités à dialoguer, je ne les remets pas en cause. Mais vous feriez mieux de dialoguer ici que me renvoyer à vos interventions passées. Il n'y a pas de "diplôme de dialogue" dont on puisse se prévaloir. A part vous en prendre à ma personne, à mon prétendu rôle et à ma prétendue incapacité à goûter aux joies de l'humour (parce que l'humoriste, c'est vous...?), vous n'avez rien dit. Alors qu'il y a quand même certaines idées de fond qui ont été émises sur ce blog.

Écrit par : Raphaël Baeriswyl | 15/12/2009

@inside
Lorsque l'on n'est pas satisfait des résultats d'une recherche ou d'une enquête, il est souvent utile de remettre en cause la méthodologie dont on s'est inspiré pour la mettre en oeuvre. Je vous propose donc de procéder de manière différente et de vous inspirer plutôt de l'approche phénoménologique de la réalité: plutôt donc que de dresser un catalogue des valeurs abstraites qui définiraient les diverses religions, en l'occurrence le Christianisme par opposition à l'Islam (puisque c'est le sujet du blog), il me paraît plus intéressant de les voir en action et d'en décrire les effets. Les catalogues ont après tout un aspect publicitaire, ils énoncent des principes et des intentions sur lesquelles presque tout le monde peut s'accorder, et cela d'autant plus qu'elles sont générales.
Il me paraît plus intéressant d'examiner les comportements des sociétés qui (gouvernements, groupes de population et individus) dans la mesure où elles font un lien de cause à effet entre ces comportements et les préceptes des religions qu'ils pratiquent.
Il peut aussi être intéressant de procéder de manière "négative" (le terme technique m'échappe, hélas), comme cela se fait souvent lorsqu'il s'agit de définir des divinités ou des qualités divines, c'est-à-dire d'énoncer ce qui n'est pas ou ne se fait pas, plutôt que le contraire.
Pour donner un exemple de cette dernière démarche, en puisant dans l'actualité, puisque c'est la réalité des comportements qui importe plus que les intentions, il n'existe pas, à ma connaissance, de pays du monde dit Chrétien, qui condamnerait une femme de 75 ans à subir 40 coups de fouets pour s'être montré en public avec des hommes qui ne sont pas directement de sa famille. Ni d'ailleurs pour aucune autre cause. Ce n'est qu'un exemple, que vous compléterez à votre guise, puisque c'est votre recherche, avec l'aide d'autres personnes de bonne volonté.
J'ajoute, pour souci d'objectivité, que le choix des exemples n'est évidemment pas facile, puisqu'il donne lieu à des a priori et des interprétations. Un exemple récent est celui utilisé par un dignitaire musulman qui répondait au reproche fait à l'Islam de maintenir la femme dans une situation d'infériorité en arguant des difficultés et du manque de respect auxquelles les femmes occidentales doivent faire face notamment de par l'obligation à laquelle beaucoup d'entre elles sont soumises de travailler à l'extérieur de la maison ou d'élever seules des enfants en cas de divorce.

Écrit par : Mère | 15/12/2009

"Ce qui distingue le fou du sage, c'est que le premier est guidé par ses passions et le second par la raison." Erasme

C'est plaisant, mais la vraie vie se déroule en marge des cogitations des philosophes :

"Les impulsions sentimentales et mystiques agissent beaucoup plus sur la conduite des hommes, que toutes les démonstrations rationnelles." (Gustave Le Bon)

"Les sentiments sont à la base de l'existence. Le jour où le dévouement, la pitié, l'amour et les illusions qui nous mènent, seraient remplacés par la froide raison, tous les ressorts de l'activité se trouveraient brisés." (G. Le Bon)

Écrit par : Scipion | 15/12/2009

@Mère:
Votre approche pour déceler les valeurs me paraît bonne. J'ai utilisé une approche similaire dans un essai consacré à la relation entre les valeurs occidentales et les difficultés rencontrées par les forces armées occidentales sur les champs de bataille contemporains. Si cela vous intéresse: http://www.anthropoetics.ucla.edu/ap1303/1303baeriswyl.htm . Ma définition de valeur est: une valeur est un critère de décision.

Écrit par : Raphaël Baeriswyl | 15/12/2009

@Raphaël Baeriswyl
Je vous ai bien lu. Apparemment je vous ai quelque peu blessé; sachez que ce n'est qu'un effet de réciprocité, mais je n'ai aucune inimitié à votre égard, d'autant plus que je ne vous connais pas du tout en personne. Je trouve cependant qu'il y a une certaine dérive à utiliser ce blog pour une discussion théologique inter-chrétienne, qui devrait être du passé ou réservé à des séminaires spécialisés.
C'est affaire d'opinion, bien sûr, mais l'urgence et l'actualité sous diverses formes atteste qu'elle existe, me semble être ailleurs. Comme vous avez pu vous en rendre compte, j'ai anticipé votre souhait de lire un exemple d'argumentation récente de ma part. J'espère qu'elle vous inspirera quelque réflexion, bien qu'elle ne vous soit pas directement adressée. J'espère que vous y lirez aussi quelque forme d'humour, que je me flatte s'utiliser dans la "guerre" des mots, bien que je ne me considère pas comme un "humoriste", ni ne vous demande de l'être vous-même.
P.S. Bien que je me définisse comme athée (foin des prudences que recouvrent parfois les termes incroyant ou agnostique) j'ai aussi, je l'avoue, une certaine préférence pour le Protestantisme, tel que je l'ai vécu dans ma jeunesse et que je le vois en action dans la Cité de nos jours (c'est-à-dire discret à l'extrême, non peu prescriptif du point de vue formel, peu hiérarchisé, etc.) et je n'ai donc pas pu m'empêcher de mal ressentir votre comparaison avec l'Islam, d'autant plus qu'elle ne s'applique qu'à des mouvances largement minoritaires chez nous, comme certains Evangélistes et autres mouvances américaines anti-évolutionnistes. J'ai aussi entendu trop d'enfants terrorisés et d'adultes traumatisés (selon leurs propres mots) par la description et la menace des punitions de l'Enfer et ce genre de choses qui sont pour moi, décemment d'un autre âge.

Écrit par : Mère | 15/12/2009

"... il n'existe pas, à ma connaissance, de pays du monde dit Chrétien, qui condamnerait une femme de 75 ans à subir 40 coups de fouets pour s'être montré en public avec des hommes qui ne sont pas directement de sa famille."

On pourrait ajouter, Mère, qu'il n'en a jamais existé, puisque les défenseurs de "nos" musulmans excellent à aller chercher dans des siècles lointains des analogies entre le christianisme et l'Islam pour "démontrer" que nous sommes mal venus de lui reprocher quoi que ce soit.

Écrit par : Scipion | 15/12/2009

Il faut être cohérent: si on dit au musulman, on fait comme on veut chez nous, il ne faut pas leur reprocher de faire comme ils veulent chez eux.

Si vous avez dit oui à l'initiative contre les minarets, vous devez vous taire face a une femme de 75 ans se faisant fouetter. Cela ne vous regarde pas.

Si vous estimez que cela n'est pas juste, qu'il y a des règles au-dessus qui transcende le droit de faire comme on veut dans son pays, acceptez qu'elles s'appliquent aussi au décision du peuple.

Si vous refusez, vous n'êtes qu'un dictateur qui se crois supérieur aux autres et veut imposer sa volonté.

Personnellement, je suis outré par bon nombre de choses en pays musulmans. C'est pour cela que j'estime que les droits fondamentaux sont au-dessus de tout. C'est pour cela que je me bats, qu'ils s'appliquent partout chez nous et ailleurs.

Écrit par : coherence | 15/12/2009

Je pense qu'on n'a pas besoin de faire dix ans d'études théologiques pour saisir l'ambiguité des religions. Et le débat lancé par René Longet peut être appréhendé par tout un chacun.

Les religieux devraient tout d'abord prendre leurs responsabilités. Parler de l'Esprit saint, de la virginité de Marie, du dogme, de l'infaillibilité du Pape et remettre en question toutes ces supersistions. Ce serait faire acte d'humilité de dire: on s'est trompé.

Saisissez votre sacerdoce en prenant compte de la détresse humaine. Parlez-leur de spiritualité, compassion, générosité, aide mutuelle.

Lors des séances avec les confrères de toutes les religions, n'omettez de dénoncer les erreurs, c'est peut-être cela l'humilité. Et la formidable aventure des religions pourrait s'ouvrir dans un contexte sain, sincère.

Écrit par : oceane | 15/12/2009

@Raphaël Baeriswyl

Je parlais évidemment de mon expérience du protestantisme à partir du 20e siècle au sein de l'Eglise protestante de Genève et non des courants fondamentalistes évangélistes. Si on m'y a appris à me rapprocher des textes on m'a cependant toujours dit que ceux-ci ne sauraient être transparents, ce qui explique qu'il y a toujours un foisonnement d'interprétations, et des courants dissidents comme dans l'Islam.

Replacer le texte au centre c'est pour moi éviter que son interprétation ne finisse par être accaparée par une clique dominante dont la parole serait alors sacrée, se placerait au niveau de Dieu, et suffirait en elle seule à clôre tout débat. Reconnaissez qu'il est quelque peu malhonnête d'en revenir au XVIe siècle pour juger d'une religion actuelle. A ce petit jeu il est certain qu'en terme d'horreur et d'abomination effectuées au nom de la religion le catholicisme n'en sortirait pas grandi...

Écrit par : Audrey | 15/12/2009

L'humilité est de mise:

Il est certain que jamais, avant de voir Dieu face à face, aucun homme ne saura quoi que ce soit avec une absolue certitude....

Plus un homme est sage, plus il est humblement disposé à recevoir l'enseignement d'un autre...

J'ai appris des vérités plus importantes de la bouche d'humbles gens que tous les fameux docteurs Qu'aucun homme par suite, ne se vante de sa sagesse!* Roger Bacon.

Écrit par : oceane | 15/12/2009

@cohérence
"Si vous avez dit oui à l'initiative contre les minarets, vous devez vous taire face a une femme de 75 ans se faisant fouetter. Cela ne vous regarde pas."
Vous soulevez un point essentiel, mais j'estime que vous vous fourvoyez, comme le font beaucoup d'autres sur cette question.
Je dirais, en paraphrasant une sentence bien connue que "tout ce qui est humain me regarde." Cela me regarde et j'ai le droit de porter un jugement. Cela est tout autre chose que de prôner l'intervention et le non respect du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes selon leur propre volonté et, au pire, d'intervenir par la force pour changer l'état des choses chez autrui.
Une sorte de consensus, favorable surtout aux puissants, mais pas toujours et pas seulement, s'est établi pour que le commerce, les finances (et par conséquent les activités délictueuses qui y sont liées) puisse s'exercer autant que possible librement dans le monde entier. Cela n'empêche pas les nations de négocier des modalités de ces échanges et de s'opposer à l'occasion unilatéralement, si elles en ont le pouvoir (c'est-à-dire la force militaire, les réserves financières ou les ressources de matière première indispensables aux autres) aux conséquences défavorables pour elles.
La Déclaration universelle des droits de l'homme signée par la plupart des membres des Nations Unies après la Deuxième guerre mondiale reste reconnue, sinon entièrement appliquée par la majorité des nations, surtout occidentales; elle a pourtant été contrée par une charte islamique au nom des valeurs de cette religion. Les rapports de force, les nécessités politiques, stratégiques et commerciales, vont peu à peu renforcer ou éroder les positions des différents partis à cette opposition, à moins qu'elle ne fassent que se radicaliser et d'éparpiller en un nombre encore plus grands de déclarations de principe.
Chaque acteur doit pourtant être et rester libre de défendre sa position, de subir les critiques que celle-ci peut susciter et d'en tenir compte ou non dans la mesure de ses moyens et de sa volonté.
Pour moi la culture, les traditions et les coutumes sont du ressort des populations dans lesquelles elles s'incarnent. Nous pouvons très bien aller admirer les minarets dans les pays musulmans, de même qu'ils peuvent venir admirer nos cathédrales. Nous pouvons aussi refuser qu'il s'en construisent chez nous, pour toutes sortes de raisons, de même qu'ils peuvent refuser le droit de construire des cathédrales. Nous ne pouvons pas, cependant, envoyer des bombardiers détruire leurs minarets, ni n'accepter que nos cathédrales soient détruites par leurs commandos.
Les Chrétiens établis en terre d'Islam doivent pouvoir exprimer leur frustration de ne pas pouvoir construire des cathédrales, après avoir mesuré intelligemment dans quelle mesure l'expression de cette frustration sera bénéfique pour leur cause et il en est de même pour les Musulmans chez nous. Aucune des congrégations mentionnées n'ont cependant le droit d'imposer cette obligation, ni de vouloir changer les moeurs et coutumes, religieuses ou autres, des pays dans lesquels elle s'est établie. Toute autorisation et modification à cet égard doit faire l'objet de négociation dans le respect des droit des populations à vivre comme elles en ont l'habitude et le désir.
Du point de vue occidental (y compris celui des pays qui en ont largement accepté les valeurs ou dont les valeurs sont très proches), deux problèmes principaux, qui touchent aux valeurs morales, font évidemment obstacle à l'application de cette sorte de déclaration de principe improvisée: l'existence d'un grand nombre de pays soumis à une dictature et celui des coutumes en contradiction flagrante avec les Droits de l'homme, comme ceux de l'excision.
Seules la lutte ou la révolution interne aux dictatures, la persuasion, les pressions morales venues de l'extérieur et la négociation de tous ceux que cela concerne, doivent permettre de réduire ou de supprimer ces obstacles.
Non seulement parce qu'aucun accord universel existe pour les condamner, ni aucune force internationale pour en appliquer l'interdiction, mais aussi parce que si ces deux existaient, il est fort à parier qu'elles s'immisceraient rapidement dans des domaines tellement divers que le monde serait menacé de déshumanisation par uniformisation totale. C'est, bien sûr, une vision dystopique, pour la plupart des gens du moins, semblable à celle qu'offrirait un monde peuplé uniquement de robots obéissant à une seule variante d'un seul programme.
Refuser de s'aventurer sur cette pente tout en luttant pour certains principes universels auxquels nos intelligences et nos coeurs (je fais cette distinction littéraire pour bien me faire comprendre) aspirent est donc notre tâche, et défendre nos identités sans leur voir un destin éternel, ni nécessairement une supériorité, me semble être la bonne attitude. Céder à toutes les demandes venant d'autrui, quelles que soient leurs motifs, n'est pas la voie du vrai respect, qui demande aussi que l'on nous respecte.
P.S. Veuillez pardonner cet accès d'hubris.

Écrit par : Mère | 15/12/2009

@Audrey:
Je ne pense pas qu'il était "malhonnête" de rappeler le sort de Michel Servet dans les circonstances où je l'ai fait. Stefan Zweig s'étonnait, dans "Conscience contre violence", de la manière dont Calvin pouvait proclamer la liberté d'interprétation des écritures et refuser cette liberté à ceux qui ne pensaient pas comme lui. L'Eglise catholique a certes compté dans ses rangs de nombreux criminels, il n'y a aucun doute là-dessus et ce n'est pas contesté. Mais...

Écrit par : Raphaël Baeriswyl | 15/12/2009

Raphaël Baeriswyl@ "Les découvertes du XXème siècle, en particulier avec l'hypothèse de big bang, ont renoué avec la vision d'un monde matériel qui a commencé à exister à un moment donné"

Mauvaise interprétation de votre part. Le Big Bang n'est pas le point de départ d'un Univers en premier lieu, il est surtout le point final d'un Univers qui se rétracte complétement sur lui-même, Univers lui-même né d'un Big Bang, etc...
Il parait que cela se rapproche de la cosmologie hindoue, d'ailleurs, mais je ne dis cela que pour vous faire enrager.

Écrit par : Géo | 15/12/2009

@mere: donc vous applaudirez des deux mains lorsque la Cour de Strasbourg dira que l'interdiction des minarets viole le droit international.

Parce que c'est cela que vous dites: il y a une loi internationale, librement consentie, et c'est elle qui permet de lutter partout contre l'excision, la lapidatation, l'interdiction des minarets parce que c'est des minarets, l'interdiction des églises...

Certes elle n'est pas appliquée partout, mais elle devrait l'être. Et on pourra commencer chez nous.

Par contre, tous les pensant disant que le droit international doit s'appliquer aux autres et pas à nous, parce que nous on est mieux, diront le contraire.

Écrit par : coherence | 15/12/2009

@Géo:
Vous ne me faites pas enrager du tout. Quelle idée, déjà, de s'exprimer juste pour faire enrager les autres. J'imagine que vous vous définissez comme ouvert d'esprit?
Je crois qu'il y a environ un tiers des astrophysiciens qui pense que l'Univers est né lors du Big Bang et qu'il va connaître une expansion illimitée, un tiers qui pense que l'Univers est né lors du Big Bang et qu'il va se résorber définitivement dans un Big Crunch, et un tiers qui pense qu'il s'agit d'une pulsation de durée indéterminée entre Big Bang et Big Crunch.
Mon principal point était de dire que la science du XIXème siècle (soit l'idéologie scientifique moderne, celle qui mettait une majuscule à science) était plus éloignée de la réalité, telle que les scientifiques d'aujourd'hui la perçoive, que ne le sont les récits et réflexions traditionnels. Même la définition de la matière est devenue problématique. Personne aujourd'hui ne s'aventure à donner une définition de la matière.
La seule chose que je dis, c'est qu'on ne peut pas rejeter ces récits traditionnels comme des fadaises ou des tentatives de manipuler les gens. Ces récits étaient certainement des tentatives honnêtes et intelligentes de comprendre la réalité.

Écrit par : Raphaël Baeriswyl | 15/12/2009

Ce qui selon vous nous donne deux tiers des physiciens qui feraient naître toute l'énergie de l'Univers de nulle part, et qui donc ne peuvent difficilement être pris pour des scientifiques...
Mais pour le reste je suis d'accord avec vous. Cela ne mange pas de foin...

Écrit par : Géo | 15/12/2009

@Géo:
A la fin du XIXème, on disait aux bacheliers: "n'étudiez pas la physique, on a tout découvert." C'était l'âge d'or de la "Science" et de l'anti-cléricalisme. Dès les premières décennies du XXème siècle, la physique a perdu cette prétention. Les sciences naturelles se sont détachées du subjectivisme, elles se sont mises à nouveau dans la perspective d'une épistémologie sans sujet connaissant. Elles ont renoué avec le concept classique de vérité. Le fait que des scientifiques n'aient pas d'explication définitive sur l'origine de l'énergie de l'univers ne me pose aucun problème. J'y vois au contraire un immense progrès.

Écrit par : Raphaël Baeriswyl | 15/12/2009

2Quant à "aucune interprétation de la bible n'a de valeur absolue"... On aurait dû demander à Michel Servet, brûlé sur le conseil de Jean Calvin pour insubordination doctrinale, ce qu'il en pensait..."

Et vous ne pensez pas demander AUSSI à Giordano Bruno?

Votre vision des rapports entre le catholicisme et la science est... disons "angélique".

Mais n'est-ce pas magnifique de vivre dans un pays où une idéologie responsable de millions de morts ("Tu ne tueras point"...) continue de jouir de respectabilité?


"Les découvertes du XXème siècle, en particulier avec l'hypothèse de big bang, ont renoué avec la vision d'un monde matériel qui a commencé à exister à un moment donné"

Vous le dites si bien : ce n'est qu'un hypothèse. Qui n'est donc pas vérifiée, ni vérifiable expérimentalement à l'échelle humaine. E = mc2, ça ne vous dit rien?


"Il est certain que jamais, avant de voir Dieu face à face, aucun homme ne saura quoi que ce soit avec une absolue certitude...."

Ah bon?! Et pourtant... bien sûr que cette "absolue certitude" existe... chez beaucoup d'humains.

Ca me rappelle ce bon mot de Jacques Martin.

Question: Après votre mort, qu'aimeriez-vous que dieu vous dise?

Réponse de JM (de mémoire, il y a le sens pas les mots exacts): Je voudrais qu'il demande pardon pour tous les crimes qu'il a laissé commettre.


"Reconnaissez qu'il est quelque peu malhonnête d'en revenir au XVIe siècle pour juger d'une religion actuelle. A ce petit jeu il est certain qu'en terme d'horreur et d'abomination effectuées au nom de la religion le catholicisme n'en sortirait pas grandi..."

Non, ce n'est pas malhonnête! Les religions monothéistes vivent avec des textes multiséculaires qu'ils estiment toujours valables aujourd'hui. Ils ne sont remplis que de pulsion de mort. Etonnons-nous après cela qu'ils soient si prompts à massacrer les êtres humains. Les fondateurs Moïse, Jésus et Mahomet ont justifié le crime et la mise à mort de ceux qui ne pensaient pas comme eux ou qui se mettaient en travers de leur chemin. Un seul (seulement) a été puni pour ses crimes. Plus vous tuerez plus vous serez vénérés. Cherchez l'erreur.

Écrit par : Johann | 15/12/2009

@Johann:
Vous voyez, c'est vrai que les religions n'ont pas éradiqué la violence, mais, pour connaître un peu l'histoire du XXème siècle, je n'ai pas l'impression que l'athéisme ait été meilleur. Ou si? Par exemple, aujourd'hui, nous vivons dans une société largement sécularisée, il n'y a presque plus personne qui pratique sa religion ou qui en connaisse le contenu. La société est-elle devenue plus pacifique et plus rationnelle pour autant? Dans les écoles, on n'enseigne plus le catéchisme - a-t-on constaté une diminution de la violence?

Écrit par : Raphaël Baeriswyl | 15/12/2009

@cohérence
Vous m'avez mal compris, probablement parce que je me suis mal exprimé. Je ne dis pas ce qui est, mais ce qui devrait être, à mon avis. Si nous avons signé des traités qui nous obligent réellement à accepter ce que d'autres n'acceptent pas, nous avons eu tort et nous devons faire comme eux, ce qui nous arrange, aussi longtemps que nos moyens et ceux des autres nous le permettent. Je ne crois pas que la diplomatie se préoccupe beaucoup de morale; elle est chargée d'appliquer ce que dicte l'intérêt des puissants de leurs propres pays (y compris les religieux) et parfois, selon les systèmes politiques en place, de ce que les citoyens dictent à leurs gouvernements, cas assez rare, il faut bien le dire, car de cela dépend leur maintien au pouvoir.
Mon espoir est évidemment, comme celui de chacun, que peu à peu des consensus s'opèrent dans le monde entre les nations sur les principes auxquelles je crois, qui correspondent d'ailleurs à ceux de la Charte des droits de l'homme inspirée par l'Occident. Mais je n'ai aucune envie de me laisser imposer des principes contraires par le simple jeu des majorités et des alliances nationales, et je dois donc respecter que les autres fassent de même. La question risque de se poser de plus en plus souvent en raison de la prédominance toujours plus grande, semble-t-il, des nations islamiques dans certaines institutions internationales.

Écrit par : Mère | 15/12/2009

"@mere: donc vous applaudirez des deux mains lorsque la Cour de Strasbourg dira que l'interdiction des minarets viole le droit international."

Et en quoi l'interdiction des minarets viole-t-il le droit international? Quelle est la liberté fondamentale qui serait violée?


"Je crois qu'il y a environ un tiers des astrophysiciens qui pense que l'Univers est né lors du Big Bang et qu'il va connaître une expansion illimitée, un tiers qui pense que l'Univers est né lors du Big Bang et qu'il va se résorber définitivement dans un Big Crunch, et un tiers qui pense qu'il s'agit d'une pulsation de durée indéterminée entre Big Bang et Big Crunch."

Tiens donc, et il n'y a plus de place pour tous les scientifiques qui pensent qu'il y a d'autres hypothèses... alors même que les observations qui n'entrent plus dans le cadre de l'hypothèse du grand boom se multiplient...?


"La seule chose que je dis, c'est qu'on ne peut pas rejeter ces récits traditionnels comme des fadaises ou des tentatives de manipuler les gens. Ces récits étaient certainement des tentatives honnêtes et intelligentes de comprendre la réalité."

Tiens donc! Vous êtes donc capable de vous mettre dans l'état d'esprit des gens qui ont écrit ces textes, ou le plus souvent recopié des textes plus anciens? Comment vous faites?

Et si vous pensez que la bible n'est pas destinée à la manipulation des gens, c'est que vous ne l'avez jamais lue.

Écrit par : Johann | 15/12/2009

"@Johann:
Vous voyez, c'est vrai que les religions n'ont pas éradiqué la violence, mais, pour connaître un peu l'histoire du XXème siècle, je n'ai pas l'impression que l'athéisme ait été meilleur."

Quel athéisme? Celui de Staline, alors que le marxisme n'est qu'un christianisme inversé? Celui de Hitler, alors que son anti-judaïsme vient du traditionnel fond chrétien et que la supériorité décrétée de la race aryenne découle de l'idée de "peuple élu"? Il n'est pas si facile de se débarrasser d'une idéologie qui a imprégné la société pendant des siècles et qui continue de l'imprégner (surtout dans les rapports hommes-femmes) malgré la désaffectation bienvenue de pratiques religieuses venues du fond des âges.


"Ou si? Par exemple, aujourd'hui, nous vivons dans une société largement sécularisée, il n'y a presque plus personne qui pratique sa religion ou qui en connaisse le contenu. La société est-elle devenue plus pacifique et plus rationnelle pour autant?"

Oui. Sauf que l'évolution des idées ne progresse pas aussi vite. Les dernières guerres en Europe l'ont été à base religieuse: orthodoxes contre catholiques contre mahométans. Où est la rationalité, quand la religion sert encore d'identité? Le crime du judéo-christiano-mahométisme est d'avoir désacralisé la nature pour sacraliser d'abord la tribu, puis l'individu, puis le croyant. Croissez et multipliez... pour pouvoir mieux vous massacrer! L'humanité ne sera sortie de ces monothéismes que lorsqu'elle sera capable de penser une idéologie de la décroissance. On est loin du compte, très loin, hélas! Ces monothéismes sont des religions du désert et ils finiront par désertifier la terre.


"Dans les écoles, on n'enseigne plus le catéchisme - a-t-on constaté une diminution de la violence?"

Et qui est à l'origine de cette violence scolaire? Des personnes venues de cultures autres que la nôtre où l'éducation enseigne comment régler certains problèmes. Sans compter que la surpopulation et la misère sont des facteurs de stress débouchant souvent sur la violence.

Écrit par : Johann | 15/12/2009

@mère: le problème est là. Ce que vous prônez, c'est la loi du plus fort. Je n'ai pas à me préoccuper des lois, tant que c'est dans mon intérêt. Si quelqu'un de plus fort me menace, alors peut-être je me soumettrais.

Ce que vous dites est terrible: pas vu, pas pris, profitez-en.

En d'autres termes, ce que vous supportez ce sont les politiques impérialistes (Chine, USA, ...). Or ces politiques, que le pays soit démocratique ou pas à l'intérieur, sont anti-démocratiques et ne créent pas de paix à l'extérieur. Ils né créent que des frustations dans les autres pays.

Écrit par : cohérence | 15/12/2009

Raphaël Baeriswyl@"Le fait que des scientifiques n'aient pas d'explication définitive sur l'origine de l'énergie de l'univers ne me pose aucun problème. J'y vois au contraire un immense progrès."

Notre problème est que les religieux, eux, ont une explication définitive sur l'origine de l'Univers...

Univers qui est toujours en expansion sous l'effet du big bang, expansion qui devrait être un jour freinée par la Gravité, qui reprend peu à peu tout son effet...
Cette hypothèse-là a au moins pour elle une certaine plausibilité, même si elle n'aborde pas la question de l'origine, vraisemblablement hors de notre portée...

Écrit par : Géo | 15/12/2009

@Géo:
Je ne pense pas que les religions aient une explication définitive sur l'origine de l'univers. Elles s'occupent d'une réalité spirituelle, qui a mon avis existe tout autant que la réalité matérielle. Je n'ai pas du tout l'impression que la cohabitation entre la foi et la science serait problématique. Pour moi, toutes deux collaborent et sont nécessaires à la découverte de la réalité.
Franchement, quand on voit la difficulté que nous avons à connaître l'origine du réchauffement climatique, le caractère quasiment religieux que prend cette question scientifique, je ne crois pas que les religions doivent avoir honte de leur manière de réfléchir ou de communiquer.
Nous sommes des êtres humains. Nous voudrions vivre dans un monde parfait et cela nous frustre de voir que nous butons toujours sur nos mêmes manques et nos mêmes blessures.

Écrit par : Raphaël Baeriswyl | 15/12/2009

@Raphaël: les évangéliques prétendent que la Genèse est à prendre littéralement. Certains demandent, en Suisse!, des dispenses de cours de science à cause de cela.

Écrit par : ploum | 15/12/2009

@cohérence
Ne vous emportez pas. Je ne supporte pas, au sens sportif de "prendre le parti et encourager", mais je, et vous aussi, sommes bien obligés de supporter, au sens de "subir avec patience" le monde tel qu'il est. Je crains bien que dans ce monde-là, le nôtre, règne la loi que vous décrivez de manière si imagée. Presque toujours, en tout cas. Ce qui m'étonne, c'est que vous ne citiez pas le Pakistan et l'Inde, qui se sont procurés la bombe atomique et s'en félicitent, en violant le traité de non prolifération des armes nucléaires. On pourrait peut-être ajouter l'Iran, république islamique, comme le Pakistan, qui aimerait certainement faire de même et la Corée du Nord, qui ne plie que momentanément sous la menace.
Je me permets de penser que le problème est là et pas chez moi: ce que vous pourriez par contre me reprocher c'est de ne pas être naïf au point de ne pas voir la réalité ou hypocrite au point de la taire.
Il n'y a pas de gentils en politique internationale, pour autant qu'il y en ait en politique tout court, dans les affaires et dans le sport, domaines dans lesquels nous avons presque tous été abusés depuis toujours par des déclarations d'intention et de principe immédiatement violés par ceux qui les faisaient. J'exclus de mon énumération, vous l'aurez remarqué, la famille et les amis proches, de même que certaines familles de pensée et d'intérêt non immédiatement liés au gain et donc à la compétition. C'est d'ailleurs dans ma nombreuse famille et quelques amis que je trouve la force de ne pas désespérer autant que peuvent le laisser entendre certaines mes dernières intervention, et cela malgré les quelques occasions où les déceptions font suite aux espoirs et où les rancoeurs cachent la lumière du soleil.

Écrit par : Mère | 15/12/2009

Que de concurrence avec les religieux: les scientifiques, les philosophes, un peuple instruit et maintenant un nouveau Messie: Al Gore.

Quant au réchauffement climatique, il y a eu un documentaire intéressant sur cette affaire: L'effet boule de neige. Géo doit connaître....

Écrit par : oceane | 15/12/2009

"Nous voudrions vivre dans un monde parfait"

Oui ça c'est justement le propre des religieux, la nostalgie du paradis perdu. Le jour où ces personnes apprendrons à accepter la réalité, le monde pourra seulement alors commencer à être meilleur. Déni de la mort, comportements mortifères et criminels...


"et cela nous frustre de voir que nous butons toujours sur nos mêmes manques et nos mêmes blessures."

Je ne me sens ni frustré ni en manque. Vous si?

Écrit par : Johann | 15/12/2009

@Johann:
Il n'est pas possible d'échapper au sentiment de manque et de blessure qui affecte la nature humaine. C'est précisément pour cela que vous pouvez tempêter tout ce que vous voulez contre les religions, elles seront toujours là, ou à défaut remplacées par des transcendances moins verticales et beaucoup plus meurtrières.
Si vous avez atteint la sérénité (ce que je vous souhaite bien évidemment), vous le cachez très bien... vous aussi, vous essayez de vivre dans un monde parfait, vous refusez le drame d'une réalité qui n'est pas à la hauteur de votre idéal.

Écrit par : Raphaël Baeriswyl | 15/12/2009

@M. Longet:
Nous avons un peu squatté votre blog. C'est peut-être qu'en fait un... triple dialogue est nécessaire: au sein de la société occidentale, au sein de l'Islam, et entre la société occidentale et l'Islam.

Écrit par : Raphaël Baeriswyl | 15/12/2009

"Si nous regrettons que les religieux aient utilisé la crainte de la mort, la peur du futur pour mieux assujétir les hommes, nous pouvons dire à leur décharge qu'ils ont donné au peuple les premiers éléments de l'éducation (qu'est-ce qu'ils doivent regretter cela, maintenant).

Mais de permettre une récompense céleste aux individus qui obéissent à leurs idées, c'est machiavélique, car ils demandent à ces êtres de se conformer, sans discuter, à leurs ordres"

Alors imaginer quand un état et une religion se mettent ensemble pour accroître leur puissance...

Écrit par : oceane | 15/12/2009

Ces religieux sont-ils plus à blâmer que les Verts et autres écolos, qui brandissent la peur du réchauffement climatique.

Écrit par : J. Nizard | 15/12/2009

"Il n'est pas possible d'échapper au sentiment de manque et de blessure qui affecte la nature humaine."

Et bien je prétends que si. Encore faut-il être capable d'appréhender la réalité "dans sa nature" et ne pas vouloir péter plus haut que son cul, si vous me permettez l'expression.

Et la nature humaine... vaste débat! Dont vous n'avez pas le monopole comme vous semblez le sous-entendre.


"C'est précisément pour cela que vous pouvez tempêter tout ce que vous voulez contre les religions, elles seront toujours là, ou à défaut remplacées par des transcendances moins verticales et beaucoup plus meurtrières."

Plus meurtrières, ça me paraît déjà difficile, ou alors plus meurtrières comme résultante du "croissez et multipliez". Il n'y a pas de cause sans effet, et les dégâts causés par les religions n'ont pas fini de faire sentir leurs effets. Et quand les ressources alimentaires s'effondreront...

Voyez-vous, c'est la Chine, pays non judéo-christiano-mahométan, qui le premier a compris que la croissance d'une population ne peut pas être infinie.

Pour subsister, les religions devront détruire l'intelligence. Peut-être y parviendront-elles? Ce sont bien les transcendances qui sont destructrices. Par l'invention d'arrière-mondes fantasmés qui justifient toutes les exactions.

Vous n'avez jamais essayé l'épicurisme?!


"Si vous avez atteint la sérénité (ce que je vous souhaite bien évidemment), vous le cachez très bien..."

Oui, c'est un de mes peu nombreux talents. Sérénité... je ne sais pas si c'est le mot, disons en accord avec moi-même. Depuis l'âge de raison.


"vous aussi, vous essayez de vivre dans un monde parfait, vous refusez le drame d'une réalité qui n'est pas à la hauteur de votre idéal."

Eh non! Ne faites pas de projections. J'accepte le monde tel qu'il est (et dans cet ordre d'idée, "parfait" ou "non parfait" n'a aucun sens) et il n'est en aucun cas un drame. Le monde est une merveille, malheureusement de plus en plus souillé par les conséquences de ces idéologies du désert. Si drame il y a, ce sont les religions.

Et c'est bien au nom de cette perfection que les massacres sont justifiés et commis. Merci les religions! Pour l'islam, l'homme parfait est musulman, ce qui justifie de soumettre ou de tuer les non musulmans; pour le christianisme, les païens étaient (sont?) des humains (ou sous-humains) qu'il faut amener à la "perfection" par l'évangélisation ou par l'assassinat ("tuez-les tous, dieu reconnaîtra les siens!"), etc.

Mon idéal? D'abord il ne faudrait pas confondre le monde et la société humaine. Et surtout ce qui serait mon idéal ne réside pas hors de moi. C'est toute la différence entre la transcendance et l'immanence. Mais pourquoi ai-je un doute que vous puissiez comprendre?

Écrit par : Johann | 15/12/2009

Monsieur Longet, je remonte à la surface votre ancien billet pour soumettre la réflexion suivante qui est d'actualité :

Le ramadan est mentionné aux versets 2:183 à 2:194 de la sourate « La Vache » :

2:185 « …Dieu veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur de Dieu pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants !… »

=> Hélas, ce verset tolérant pour ceux qui rompent la prescription, est suivi par des versets plus radicaux :

2:190 « Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas.
Certes, Dieu n’aime pas les transgresseurs !

2:191 Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : l’association est plus grave que le meurtre.
Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus.
S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

2:192 S’ils cessent, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

2:193 Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Dieu seul.
S’ils cessent, donc plus d’hostilités, sauf contre les injustes.

2:194 Le Mois sacré pour le mois sacré !
- Le talion s’applique à toutes choses sacrées -.
Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale.
Et craignez Dieu. Et sachez que Dieu est avec les pieux. »

Source : Traduction du roi Fahad d’Arabie
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targama/Targama.asp?L=frn&Page=30

=> Qui peut expliquer l’insertion de ces 4 versets meurtriers à propos du ramadan ?

Transgresser (en rompant le jeûne), c’est combattre, c’est chasser ?

L’association, c’est plus grave que le meurtre ?

Il faut savoir que pour les Musulmans, l’association est celle des Chrétiens qui associent à Dieu son « fils » Jésus.

Les Musulmans ont donc l’ordre de combattre ces « associateurs » jusqu’à leur élimination.

Éliminer même ceux qui cesseraient de se défendre, car il suffirait de les étiqueter « injustes » !

=> Pour être capable de réciter de tels versets « par cœur », il faut avoir le cœur bien accroché !

Qu'en pensez-vous ?

Écrit par : gugus | 30/08/2010

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